Första ämnet i http://vaken.se/modules/newbb/viewtop ... =&topic_id=12230&forum=27

Låt oss prata äganderätt:

Ägandet är nyckeln till det mesta, problem såväl som lösningar.

Snabbt från wikipedia:
Äganderätt är ett materiellt rättighetsanspråk, där ägaren besitter kontrollmakt över en individuellt bestämd materiell sak, en egendom, med vissa befogenheter.

Man har alltså rättigheter över en individuellt bestämd materiell sak, en egendom.

För att eliminera höger/vänster -tänk inför jag krav på ägandet.

All rätt måste följas av krav. Mera rättigheter skall alltid innebära större krav. Så är det exempelvis inte i dagens samhälle, här finns det mycket att tänka kring.

Äger man inget finns det heller inga krav på att man skall vårda egendomen gentemot de mål samhället har. Äger man däremot halva samhället så har man krav på sig mot halva samhället.

Hur det här ska gå till (vilka krav som skall ställas) är en annan fråga... har inte kommit längre (än så länge).

Men inför man -krav i samband med -rätt på exempelvis ägande så kommer man in i helt nya tankar.

Uppfyller man inte -kraven så har man inte heller -rätten.

Enklaste exemplet kan vara skivbolag som äger sin musik och förbjuder fildelning av den(deras rätt), ett krav som då kan ställas på dem är att de säkerställer arkivering av musiken, dvs att de säkerställer bevarandet av musiken så att den inte riskerar att förloras i framtiden eller på annat sätt försvinner pga av slarv. Kan de inte säkerställa detta får de inte heller behålla rätten.

Att äga ett oljefält kan även det få krav såsom att säkerställa naturen i området å så vidare... Att äga skog kräver att man vårdar den ... osv osv...

Som ni säkert kommit på kommer dessa krav påverka värdet av egendomen. Det är nu inte längre bara rättigheterna som bestämmer värdet. Så detta kommer även att bromsa inflationen som uppstår när värdet hela tiden ökar pga bristen. Så att äga skog när det är brist på skog kan mycket väl vara en förlust(och inte som idag en guldgruva när man kan sätta skyhöga priser), om krav finns på ägandet måste ägaren plantera en viss mängd ny skog för att ha rätten att hugga ner/äga. Osv osv...

Det är än så länge bara ytliga tankar...

Ni andra kommer säkert på fler saker som eliminerar höger/vänster tänk inom äganderätt.

Det jag måste starta med är att berömma dig för ett lovvärt initiativ. En vettig diskussion av stor betydelse anser jag. Det kan även vara ett sätt för medlemmar att se vad andra medlemmar står för, inte bara vilka youtubelänkar de har...;)

Angående ditt förslag har jag väl en del att anmärka men måste komma med en brasklapp, vi diskuterar ditt inlägg, inte dig. Så ta inte illa upp om min mun visar sig vara för stor...

Hur implementerar vi kraven du nämner? Ska man ha sanktioner? O har man krav på vad som händer med avkastningen? De enorma tillgågar som eliten kontrollerar, vem får dem?

Bortsett från vad jag ser som uppenbara o lättutnyttjade svagheter i dina tankar så har du inte rört dig det minsta från höger/vänstertänket, det du föreslår är ju socialdemokrati. Alltså tillåtandet av kapitalism men med krav på kapitalägaren?

Givetvis måste man få äga saker. Även de extrem kommunistiska samhällena har insett det. Det går inte att bygga ett samhälle där allt är allas. Om det skulle bli svält, alltså riktig svält, folk-kommer-dö-svält så skulle ju ett gemensamt ägande leda till att alla bara försöker slå ihjäl varandra.
Dock måste arvsrätten bort. Jag tror att dessa två saker är grund pelarna i ett nytt perfekt samhälle. Ingen arvsrätt och förbud mot att låna ut pengar mot ränta.
Om alla dina pengar, när du dör, gick till staten förstår ni hur rik staten skulle bli? Inga pengar går till något annat än tillbaka till folket eftersom att staten bara investerar tillbaka in i samhället. Detta skulle ju leda till att alla har exakt samma utgångsläge i livet och en exakt lika stor möjlighet att lyckas.

Hur detta ska genomföras i praktiken är ju ganska svårt men jag antar att eran tanke var att man skulle skriva sina flummiga idéer utifall att man stod där en dag med ett helt tomt bräde.

Jag vet att detta inlägg kommer leda till ramaskrin hos en del användare men jag kommer förmodligen inte orka svara på era protester så ni behöver egentligen inte skriva dem om ni inte har något väldigt bra att säga. Jag har tänkt mycket på saken och jag är övertygad om att det är det bästa sättet att bygga ett samhälle. Då kan ju alla göra vad de vill av sitt liv.

Quote:


Det viktiga är därför att inte gräva ner sig för djupt hur det ska realiseras utan först se till vad som ska/bör realiseras, vi vill som sagt först få ut essensen av vad alla andra här på forumet tänker.

Quote:

Eftersom alla lägger en egen betydelse i de ord som används ofta så tänkte jag bara säkerställa att vi talar samma språk. Speciellt definitionen höger/vänster.

Tar lite från wikipedia i ämnet höger/vänster:

Höger är inom politiken ett brett begrepp som används för att beskriva den ena polen av den politiska skalan. Begreppet härstammar från franska revolutionen, då reformivrarna satt till vänster om talmansbordet i den franska nationalförsamlingen och de konservativa till höger. På den politiska skalan anger "höger" således konservativa, samhällsbevarande värderingar.

Under stora delar av 1800-talet och i början av 1900-talet räknades såväl socialistiska som liberala partier till vänstern (liberala partier i Norge och Danmark heter än idag Venstre). Under 1900-talet kom dock liberala och konservativa krafter oftare att stå på samma sida i sakpolitiska frågor, och idag räknas liberalismen, särskilt marknadsliberalismen, ofta som en högerideologi. Nyttan med begreppet har ifrågasatts, då konservatism och liberalism på många sätt grundar sig på skilda politiska värderingar, även om dessa ideologier enas i försvaret av den privata äganderätten.

Kopplingen mellan den riktning som brukar kallas högerextremism och nuvarande demokratiska högerpartier är åtminstone i Sverige relativt svag. Däremot finns likheter mellan högerextremismen och den nationalism som konservatismen periodvis stått för.

Så förvirringen är egentligen total, det finns ingen vikt i orden höger och vänster. Kommer därför från och med nu att sluta använda termerna höger och vänster (så gott det går förrutom när jag vill referera till dig) eftersom det verkar vara ett begrepp som har med vilja till förändring av samhället att göra(liberalism). Hela detta försök att FÖRÄNDRA samhället kan därför vara både höger och vänster på samma gång beroende på om man använder konservativa eller liberala koncept för att sy ihop ett nytt lapptäcke med det bästa från båda sidor... Skönt att slippa ha detta jobbiga begrepp med sig i resten av dessa trådar när man insett att det egentligen saknar betydelse.

Quote:

Var lugn, man blir immun på det här forumet, här är det tusen gånger värre än exempelvis på https://www.flashback.info/


Quote:

Åter igen, orddefinitioner, vad är Socialism?, det är ett ord som fått stå som bärare till så många betydelser genom åren... inte ens om man (felaktigt) definierar ordet "vänster" som socialism går det att påstå att min första tanke om ägandekrav är vänsterrelaterat. Ska se om jag lyckas förklara.


Först lite källor att prata runt:
Wikipedia:


Socialism är en politisk riktning, uppsättning ideal samt rörelse som förespråkar kollektivets omhändertagande av ekonomiska och sociala problem, främst genom egendomsgemenskap,[1] även om gemensamt ägande inte förespråkas av alla socialister.[2] Begreppet används ofta om samhällssystem där egendom och inkomst står under social kontroll istället för att vara beroende av individuella beslut och marknadsmekanismer.[3] I det socialistiska tänkandet ingår planekonomin som central del.[4]
...
...Under socialismen tar arbetarklassen makten och bildar det övergående "proletariatets diktatur" varpå staten med tiden enligt teorin avvecklas naturligt.[5]
---
Wikipedia:
I stället förespråkar marknadsliberalismen att ekonomisk makt och egendom ska kontrolleras av enskilda individer och företag med offentlig inblandning begränsad till att tillhandahålla ett juridiskt ramverk.[6]


(1) Eftersom jag inte sagt någonting om gemensamt ägande, utan bara allmänt påpekat att ägande inte bara skall ge en fördel, utan även innebära en balanserande nackdel, så passar inte socialism in på mina tankar än så länge. (2) säger dock att det fortfarande kan vara socialism, så jag fortsätter.
(3) Eftersom krav på ägande, dvs förpliktelser gentemot de andra medborgarna kan räknas in i termen under social kontroll så är detta något som socialism har gemensamt med min idé, om än vagt. (6) Det har exempelvis lika mycket gemensamt med marknadsliberalism eftersom det inte hindrar att egendom kontrolleras av enskilda individer och företag (med offentlig inblandning för att tillhandahålla det juridiska ramverket). Så jag ser lika mycket marknadsliberalistiskt i min tanke om att ägandekrav borde ingå i "ramverket".
(5) Om vi vill att staten ska ha ansvaret att bestämma bra krav på ägande så passar detta inte heller in på socialism som faktiskt vill avskaffa staten.

Socialism är det därför inte riktigt, men marknadsliberalism. Det delar vissa drag med båda (helt olika ideologier). Problemet är att vi har för stora benämningar på ideologier. Jag vill egentligen ha lite av allt, jag vill därför ta det bästa ur alla ideologier utan att tänka höger/vänster/socialism/liberalism...

Positiva saker jag kommit fram till under kvällens tankeverkstad är att om ett företag missköter sig, exempelvis upprepade gånger blir ertappade med att använda slavarbete från 3:e världen så förlorar de sina -rättigheter till sin egendom och produktionslinje. (Dvs om ett ägandekrav för företag fastslås till att vara "inte bidra till slavarbete")
För detta krävs då bara att en liten grupp aktivister som presenterar bevis inför en domstol om att slavarbete har skett för att eliminera problemet från samhället. (I dagens samhälle kan ingen stoppa vidriga företag på något sätt.)

Så du får gärna förklara hur du tänker när du påstår att det är höger/vänster -tänk och lätt att utnyttja. Jag tror vi tänker olika.

Quote:
Jo förstår du, jag tänkte så här. All egendom ska ha kravet att den ska omsättas i samhället(cirkulera). För stillasittande tillgångar som bara lagras på hög är dåligt för alla ekonomier. BNP är ett mått ekonomer utvecklat för att värdera hur bra ett land fungerar. Dvs hur bra människor samarbetar och cirkulerar resurser i samhället. Låg cirkulation betyder att människor antingen ljuger (betalar svart sinsemellan) eller inte utbyter varor och tjänster. Så om någon bygger upp enorma tillgångar motverkar denne individ cirkulationsbehovet i samhället. All egendom KAN därför ha kravet att en viss mängd ska byta ägare varje månad. Exempelvis kan man för att realisera cirkulationstvånget kräva överlåtande av 1% av alla sina tillgångar till statens projektkonto för infrastruktur (som sätter pengarna i cirkulation igen). Det ska då gälla marknadsvärdet av all egendom såsom hus och varor man har. Gör man detta med alla medborgare upprepade gånger tills man nått budgeten så kan heller aldrig regeringen hamna på minus, de skulle genast kunna dra underskott i budgeten från folket(och räkna med att inte bli omvalda på ett tag). På detta sätt skulle vi inte ha någon ränta att betala till någon rik elit som i dagsläget kan tjäna/leva på regeringens tabbar. Den som upptäcks fiffla med sin statistik kan få en engångsbestraffning på 50% exempelvis. Det handlar ju trots allt om ett samarbete mellan människor när man driver en nation så alla som motarbetar nationen skall naturligtvis bestraffas hårt.

Men detta hör mera till en tråd om beskattning/'insamling av resurser för gemensamma ändamål inom nationen'. Här vet jag att det finns massor med åsikter om vems pengar man ska ta från när man bygger infrastruktur, jag har bara gjort exempel på hur krav kan inkluderas i ägande.

Men om man skall definiera krav måste man definiera ett mål för nationen (alla företag/grupper förutom nationer har klara mål). Så den som orkar sätta sig och lista mål som kan gälla en hel nation får gärna göra det arbetet. Vad kan det vara som alla kan enas om som vi ska sträva mot? (ny tråd kan vara att föredra...)

Det är fortfarande MASSOR att prata om gällande äganderätten(och eventuella krav, eller är det bara en värdelös idé?)

Nu vill jag ha in fler i tråden, aktivism är bra. Men sen då? Det är väl ändå målet med aktivismen som skall vara pelaren i all förrändring.

Det blev långt du...
Vi lämnar definitionerna därhän (annan tråd) men vill ändå konstatera att du vill införa löntagarfonderna igen...apropå socialdemokrati. Det var du som tog upp socialism.
Att sedan påstå att på-hög-samlande skulle innebära att pengarna inte är i cirkulation är ju fel. Ta Kamprad, hela has hög är IKEA, kapital i högsta grad i cirkulation.

Min egen åsikt... Den anarkosyndikalistiska modellen. Arbetare ansvarar för produktionsmedlen o samordnar produktionen i gemensamma råd. Privat ägande begränsas till vad som verkligen är privat. Från alla efter förmåga, till alla efter behov...

löntagarfonder? nja, inte direkt (har läst lite snabbt vad det handlar om) och gillar inte koncept som bygger på aktier, det är för mycket pengarspel för att jag ska kunna vara lugn. Spekulation är just det som leder till bubblor inom olika sektorer i marknaden och är aldrig bra när de spricker. Och att förstatliga alla företag till 50% verkar inte heller vara "the way to go" om man vill ge folket frihet och möjlighet till individualism. Blir för mycket overhead som bara kostar mer skattepengar och maktcentralisering, vill, som du, inte ha för mycket statligt anställda. (Anarkosyndikalism) Men köper inte hela paketet.

Med risk att ha fel (så som jag förstått det hela) så är väl Demokratisk socialism bara ett sätt att omvandla samhället från ett kapitalistiskt samhälle till det eftersträvade klasslösa samhället. Och jag pratar om slutprodukten, inte hur vi ska ta oss dit. Därav mitt val att prata om socialism när du säger socialdemokrati. Dessutom var det bara för att belysa att min ide inte var vad du kallar höger eller vänster... tycker jag gjorde det...

Jadu, vad är egentligen en hög resurser, De pengar kamprad äger äger ju trots allt 1000 andra personer samtidigt eftersom banksystemet cirkulerar pengar genom utlåning. Så egentligen är det väl en nödvändighet att införa nya typer av resursfördelning om man bestämmer sig för att avskaffa bankens utlåning mot ränta. Vad jag menar är att man ska flytta en del av hans resurser (utan att skapa skuld i en eventuell låneprocess som han tjänar ytterligare på) till en annan människa som bygger upp samhället i processen.

Funderade bara på hur du tror att egoism påverkar "Från alla efter förmåga, till alla efter behov..." i anarkosyndikalistiska modellen (som jag inte har levt mig in i och känt på än, ska göra det... verkar mycket intressant) Hur fungerar äganderätten rent praktiskt med avseende på människans olika djuriska beteenden? Länkar med material för vidare läsning? Jag måste säga att "Från alla efter förmåga, till alla efter behov..." lät väldigt trevligt! Men farligt...

Och vem äger exempelvis skog i en Anarkosyndikalism? Är det de som arbetar i skogen eller skogsarbetarfacket? Vad har ägarna för rättigheter och skyldigheter gentemot de övriga medborgarna? Hur hanteras överförbrukning av en resurs när det är arbetstagarna som bestämmer över produktionen?

Den anarkosyndikalistiska modellen har massa svagheter, det sticker jag inte under stol med. Anledningen till att jag finner den så tilltalande är att det är det ekonomska alterativ till kapitalismen som erbjuder demokratisk kontroll o det är det enda försök till alternativ som fungerat, om än för en begränsad tid. Se www.sv.wikipedia.org/wiki/Spanska_revolutionen

Feltänket man gör när man ser till vad som kan fungera eller ej är att man tar ju alltid rådande situation som mall. Då måste vi komma ihåg att nästan allt är bättre än detta. I våran avlägsna vrå är allt förhållandevis lugn o ro men globalt sett är det nuvarande systemet ett misslyckande av gigantiska proportioner o det blir värre för varje dag som går.

Kaka på kaka!

http://www.unhchr.ch/udhr/lang/swd.htm

Artikel 17.

1. Var och en har rätt att äga egendom, både enskilt och tillsammans med andra.
2. Ingen får godtyckligt fråntas sin egendom.

Tack ance!
Nu kan jag äntligen använda mig av vaken.ses kraftigaste bollträ i alla debatter. Hädanefter är alla som inte förespråkar kollektiv ägande av produktionsmedlen NWOpuppets, elitens springpojkar, hjärntvättade osv...Bevis? Ni tycker ju likadant som FN.

Ps Jag kommer naturligtvis inte att göra det. Däremot kan ju ni som är förtjusta i att använda dessa uttryck mot andra forummedlemmar fundera på eran fula ovana. Ds

Är det en mänsklig rättighet att få äga saker gemensamt?? wow!

Då säger jag bara:
Hur många vill vara med i min grupp som ska äga ett exemplar av varje större film/musikskiva gemensamt? Då tillåts genast fildelning av allt material om folk bara säger att de äger filmen/musiskivan gemensamt med alla andra människor på jorden!

Det här ger mig nya möjligheter att få med mig människor på mitt halvlagliga experiment...

Det finns gott om material på webben som berättar hur de mänskliga rättigheterna fungerar. Grundstenen är ändå alltid den samma. Dom mänskliga rättigheterna förtjänar man och har, så länge man uppför sig och är mänsklig. En finslipad väg att gå på, den smala vägen!

mänsklig... om man ska titta statistiskt kan man väl säga att det mänskligaste beteendet är att slå ihjäl varandra i krig. Ingen finslipad väg att gå, mänsklig (om man definierar det efter hur människor är i genomsnitt) så betyder det väl typ "sno åt sig så mycket det går för att inte bli en av de fattiga"... iaf när kapitalism styr våra tankar och värderingar

Om du någon gång hittar mänskliga krav är jag extremt nyfiken på vad man kan ställa för krav på individen...

Quote:
Då har du antingen missuppfattat vad som vanligtvis kallas mänskliga rättigheter eller så presenterar du en egen variant. Mänskliga rättigheter har man för att man är en människa. Inget annat...

Krav på människor? "Från var och en efter förmåga, till var och en efter behov." Där har du ett krav.
Ett annat är att respektera gemensamma beslut där man varit delaktig i beslutsprocessen.

Quote:



Så Ance personliga uppfattning skall anvädas som en konsensus över vaken.se? Nu får du kamma dig.

Sluta skapa problem.


sluta slummra ...

Jag glömde att här läser man inlägg som fan läser bibeln... Ursäkta mig, det var ju naturligtvis inte min mening att påstå något kring sidan i största allmänhet. Jag trodde i min enfald att budskapet skulle gå fram ändå. Så här skulle det naturligtvis ha stått:
Quote:

Kan inte du pm:a mig om vilka problem jag skapar? Vill ju inte vara till onödigt besvär för någon...

När man förstår dom mänskliga rättigheterna rätt, så har man dom. Eller, när man uppför sig mänskligt så har man mänskliga rättigheter.

Att skada någon är inte mänskligt, att stjäla är inte mänskligt, att ljuga och förstöra andras egendommm, sen blir det viktigare och jobbigare! Alla andra i din omgivning MÅSTE DU förlåta för allt dom någonsin gjort. Även GWB och alla i den genren.

När man gjort det och bemöter en annan människa med den respekten, så får man samma tillbaka.

Dom flesta väntar på hur man skall få all rätt i världen, o känna sig fri. Andra friar sig genom att förändrat sig, till att passa in och få mänskliga rättigheter. Rättigeheterna finns alltid där, men ens uppförande och vetskap passar inte in.

Favorit i repris:
Robert Menard, paradigm education mm.