Jag har inte "nerverna utanpå" så jag har inga problem med vad andra skriver.

Att lära sig skilja på sak och person tillhör grundkursen i andlighet.

Att vissa personer uttrycker sig med säkerhet och pondus kan ofta innebära att de sitter inne med vet-ande och insikter grundade på livserfarenheter till skillnad ifrån många yngre som varken utvecklat något perspektivseende eller har några större referensramar att utgå i från sina åsikter eller spekulationer.

Bennybear,

Vill du svara på de andra två frågorna också?

De här alltså:

Quote:

Visst kan man smyga med sina åsikter och andvända sig av mer populistiska argument för att "vanligt folk" ska våga säga att de håller med men det är inte folk som smyger med sina åsikter som kommer förändra något utan de som vågar vara radikala.

Sanningen är tuff men ni ska få veta den och sanningen skall göra er fria

Quote:

Självklart är väl inte ens jag fulländad och fullärd.

Annars hade jag knappast inkarnerat i denna tidsålder.

Angående tilltal.

En person som inte tillåter sig själv att inta rollen som ett offer är densamme som lärt sig skilja på sak och person.

Inget offer= Ingen förövare.

Quote:

Vill du förklara vad detta får för konsekvenser? (Frågan var huruvida du är villig att tänka över och eventuellt förändra ditt sätt att tilltala andra människor i forumet, givet att du får responsen att det sätt som dina inlägg är formulerade på ett sätt som gör att budskapet är svårt att förstå och ta till sig. (För det var min upplevelse när jag läste ditt förra inlägg.)

Quote:

Hej Maggot, kul att se ett inlägg från dig i denna tråden. Jag förstod dock inte riktigt vad du menade. Vill du förklara?

Bennybear är en förövare men eftersom du inte förstod vad han sa så blev du en idiot och det råkade inte finnas något brott till att börja med.

Du vet att det krävs något konkret, inte elitens små sagor rörande att det är kriminellt att klaga på att man skulle behöva sniffa HBT-pruttar.

Timsan! Känner du igen det här mönstret?

1. Håll med om allt din opponent säger!

2. Skriv ett stort "MEN"!

3. Skriv nedlåtande om opponentens analys, åsikt eller vilja!

4. Ställ en vänlig fråga!


(Här borde människor som känsloreagerar reflexmässigt mot saker de tidigare inte kände till sluta läsa för att inte bli ledsna!)

Det tog mig ett tag att fatta vad jag känslomässigt kände första gången du skrev i tråden. Jag mådde lite illa faktiskt och blev påmind av de smartaste lärarna som under förra seklet hjärntvättade barn i skolan med köpta lögner.

Det kallas psykisk kirurgi och har ingenting med empati eller omtanke för sina medmänniskor att göra.

Jag har inte läst böckerna Micro brukar föreslå som handlar om konflikthantering helt ännu, men kan berätta "med risk för att ännu en gång anklagas för härskarmentalitet" att för snart trettio år sedan fanns det en verksam nazist i Sverige som arbetade med utvärdering och analys av människors psyken. Han avände exakt samma metoder och jag mår lika pyton nu som då av att veta att det finns så manipulerande satans onda människor som utger sig för att vara medmänniskor men som bara vill styra den fria tanken in i sitt nät av lögner.

Som regissör kan man använda sig en liknande teknik samt gå över till steg två och använda skrämskott för att få aktören att göra som man vill.

Som filmskapare med lite historiekunskaper vet man också varför de gamla grekernas dramaturgikurvor än i dag anses så effektiva att Hollywood anammat dem till fullo i varje politiskt värdebudskap de kränger i biosalongerna.

För den som tvekar på sanningshalten i det jag skriver så gå bara tillbaka i denna tråd och se på varje i princip identiskt svar som Timsan gett. Samma schematisering, samma agenda.

Quote:

Quote:


Quote:

Jag hoppas vid alla gudar att jag har fel och att du inte är medveten om hur eller vad du gör och orsakar. Jag besökte din blogg och det verkar ju snarare som du är en överteoretiserad sökare efter det Nya Vaken än ondskans förespråkare. Men det ser så jävla illa ut och ärligt talat kan även den bästa av planer käka upp sin egen svans när den sätts i verklighet. Människor och universum har ju en tendens att vara dynamiska och självläkande om inte sjuka processer sätter de naturliga funktionerna ur spel.

En liten tänkvärd länk till Ken Wilber du föreslår oss att läsa!

The cult of Ken Wilber by Michel Bauwens

What has gone wrong with Ken Wilber?

I used to be a great fan of Ken Wilber and his Integral Theory. As I was searching for a more integrated and inclusive understanding of personal and world processes in my twenties, and confused by all the different competing theories and techniques, the first book I read by Ken, Amazon com Spectrum of Consciousness, was truly illuminating to me. What if all these western psychologists, with their various theories on the ego and how to care for it, where in fact complementary to each other? And in addition, what if the eastern theorists of paths beyond the ego, where themselves complementary to each other and to the Western points of view? What was needed was to find to right context in which to recognize the relative truth of each perspective, and to pursue truth as a combination of such partial perspectives. Thus, I've found Wilber's developmental structuralism to be very convincing, and not only that, emancipatory, since it not only offered a path for personal development, but based on his hypothesis that psychogeny equals sociogeny (the development of individuals is reflected in the development of society and vice-versa), it held out great hope for future developments. As a consequence, I read pretty much all he published over the years, at least 90% if not 100% of the thousands of pages that comprise his eight volumes of Collected Works.

But then, I'm not sure at which exact moment, I started to feel uneasy. First, it was the Da Free John case. Da Free John aka Franklin Jones was a very literate spiritual master, whom Wilber claimed to be the avatar for our age, someone who incarnate his own theories in the practice of a realized and enlightened Being, adapted to our own age. And I must admit that I found Da Free John's early books amazing.

This being said, I had developed my own spiritual discernement by then, by having followed and tried a variety of eastern and western paths, but especially also a criminalized 'scumbag guru' (a term I found on the web), in my case Rajneesh, which is of course an intense learning experience, as one usually learns more from painful mistakes. So when I approached Da Free John I immediately realized it had already taken on the workings of an exploitative cult, a fact that was confirmed by many former devotees and their exposees and tales of sexual exploitation, financial greed, and deceit. But as the madness of Da Free John started to gather huge proportions, Wilber could not and would not bring himself to any clear denunciation, he wrote what were in my opinion convoluted letters and only in a third letter did he acknowledged clearly that it was better to stay away from the communes. The letter however still implies that Da Free John is a "realized being", but that it somehow co-exists with features that are not so healthy for his devotees. Wilber is of course entitled to such opinion, but what disturbed me is the whole tone of defensiveness about it, this huge difficulty of saying, "I misjudged". It is mostly that which set made me worry.

This is puzzling, not only what concerns Da Free John, but more importantly Wilber. If you praise someone as the purest expression of your own theoretical system, and that experience then fails, and you fail to clearly analyse this or even recognize it, then somehow to me, Wilber's theories started to look more like a ideological construct. Just as a Marxist had to take stock, but not necessarily abandon all his premises after the ultimate failure of the Soviet experiment, you would expect that Wilberism would have to take stock after such an event, but it did not happen. Wilber does change and evolve, as he himself now recognizes five phases, but it only in a expansionary form of an ever greater Edifice of thought.

The second incident was the writing style and tone of Sex, Ecology and Spirituality, the start of a trilogy that has to become his 'Summum Opus'. While I found the book very interesting, I started to see a disturbing trend in his writing. First of all it was in places very aggressive and denunciatory, often it seemed to set up straw men out of his opponents, in order to more easily bring them down, and many writers taken up in that book, did not feel adequately represented. Wilber's claims (as external link Jack Crittenden explains) to use orienting generalizations of the disciplines he covers, but that seems an overstatement, because if you then dig in them, you find that in fact, these disciplines are riven by disagreements, and there is no consensus on the many things he claims are a consensus. They are thus his own interpretations, valuable, which may in many cases be correct, but not based on a general scientific consensus. I was also privy, since I was in regular email contact back then, to Wilber's private denunciations of institutes like the California Institute of Integral Studies and the Naropa Institute, schools that I had monitored, visited, and have many highly qualitative teachers and researchers. It's not that he said that they were imperfect, no, they were 'cesspools' and one would have to stay at all cost away from them. This aggressiveness I personally found disturbing. I started to notice how easily Ken praised works that favorably use his work, he did it with my own magazine Wave, which he highly praised in a note even though he could not possibly read the Dutch-language it was written in, while being so aggressive with those who disagree.

Finally, there was a personal incident. In short, I had sent Ken, whom I considered a friend by then, since I had visited him and interviewed him for four hours, a draft of an essay on the new world of work, which clearly stated that it was inspired by his work, specifically mentioned a series of consultants working in his spirit, then went on to describe the four quadrants, and apply them creatively to my own domain, with notes and references and all. I got back a letter which threatened me with 'exclusion from the network' and even legal consequences for 'intellectual theft'. But how could that be, how could an essay mentioning him, using his method, of which I had send him a draft!!, be constructed as theft, and deserve threats of legal action??? I was deeply hurt, baffled, and entered into an email conversation which did not solve anything fundamentally. Though I got some kind of excuse in the end, he said that he was under pressure and that his 'advisers' had told him to react in that way, he also managed to say that "I didn't understand all his theory". Note that this has become Ken's standard argument against everybody. Only a close circle, who seemingly work in secret around him and do not publish their papers yet, are said to fully understand him. It has been promised that these will be published by the Integral Institute for its online university project.

Now what's the big deal? That Ken is just human after all, surely that is not a crime. Hurting the feelings of Michel Bauwens? However, you must remember, this is in the period that Ken wrote the Amazon com One Taste diary, in which he claims that he is in the process of attaining longer and longer moments of nondual realization. So he is no longer content to claim that he is just a pandit (a 'theoretician' if you like), but a spiritual realiser himself (though he stresses he will never want to be a master himself). He even makes the explicit claim that the different phases of his work (four at that time) represents phases of spiritual maturation as well.

It is during these years that Ken's great enemy started to be the Narcissism of the baby boom generation, that he started saying that the key problem of the world, is not the greed for profit and the ecological destruction, the unsustainable psychology of the new work ethos, or the pauperization of the Third World that results from neoliberalism, no, it is the political correctness of the postmodern academics in the U.S.! Does the bell start to ring? Could it not simply be that my essay's great crime was not to mention him enough?? Could his rage not be explained by wounded narcissism, and would that not shed light on the development of his own theory, and his siding with the neoconservatives in the culture wars? On a little side note, a friend of mine, who was trying to make a synthesis of NLP (neuro-linguistic programming) and Spiral Dynamics, and also asked for advice, received a similar email attack - from Don Beck, about whom we will speak later. But just remember the similarity in style and approach.

You don't have to follow me in this interpretation of the above incident, which may cloud my judgement because it generated such feelings of hurt and disappointment, but what it did to me was to free me from my fixation on Wilber. For years, I had been relying on his interpretations, and had not read enough primary material. So what happened is that I started a process that would lead to further criticisms. But please note that what I had done so far: as I was searching for the 'truth out there', thinking that it wasn't in me, I had often given my spiritual discernement away to others, first spiritual masters, and finally, a theorizer. So in many ways it was liberating because I clearly felt from that moment on, that the locus of spiritual discernment was within myself, and that nobody, has a claim to the absolute truth. I would venture the hypothesis that the attractiveness of the grand Wilberian scheme is that it functions as an ultimate answer, an all-encompassing system, and that I am not the only one who placed my discernement outside of myself, to an external arbiter. It is this that feeds the two-way logic of cultism, of which I will speak later.

First of all, it increasingly seemed to me that Wilber -- and I got this from my own readings as well as John Heron's interpretation, and extended discussion on the postconpol mailing list with Australian anthropologists whose names I have now forgotten - offers a synthesis not of the whole of spirituality, but of a particular Hindu-Buddhist nondual tradition, so it is incomplete, but also rife with the patriarchial, dissociated (against the world, life, the body, and women), and 'class aspects' of the period in which this tradition was forged. To give two examples of what I mean, and how you could forge a critique of traditional forms of religion, see the book Traveller in Space by June Campbell (about her role as sexual consort of Kalu Rinpoche), and The Shadow of the Dalai Lama, by the Trimondi's, about the theocratic ambitions of Tibetan Buddhism (cfr. external link trimondi.de).

Despite the claims of nondualism it is a path with a heavy bias towards pure transcendence, and a disregard for immanence. This critique is also related to what I consider to be my own maturation. I was certainly dissociated (i.e. the flesh and the spirit) in my youth, which is why I began the quest in the first place. I noticed that during the process of self work, of re-integrating the body, awareness and investment in concrete relationships, the emotions, the Shadow etc.. in a better integrated personality structure, my yearning for wholly other experiences, for ecstasies, started to look increasingly compensatory, in fact a quest for 'spiritual materialism' (as Chogyam Trungpa would have it). Life itself, started to be experienced as full by itself, through the relations with friends and loved ones, and the creative endeavour in society, pregnant with permanent possibilities for betterment, 'here and now', 'step by step'. The desire for radical change, for radical otherness, which is so often coupled by impotency, started to be replaced by concrete engagement, by a love for 'immanence'. And once you take that step, you start seeing many other flaws in the Wilberian system, which have been noticed by others in the collection of critical essay that you can find on external link www.integralworld.net . Wilber has a total bias for the individual who looks within himself for growth, while the collective, and cooperative action, seems totally derivative. This is why, according to Mark Edwards, Wilber's right hand quadrants, which cover material objects and systems, are considered 'flat', they lack the developmental depth he accords to the interior quadrants. Once you start realizing how much corruption, authoritarianism, etc.. there is amongst the spiritual masters of the East, not only when they move to the West but in their own countries, you realize that an emancipation that would rest on the requirement that more of us become like them, is a very tenuous hypothesis. These states are in no way a guarantee for a better society. As Heron concludes, Wilber's system is at best descriptive of a certain trend in spirituality, but is in no way, prescriptive as to what the future state of human consciousness would be, because that would be denying co-creative process of spiritual communities yet to come. More importantly, Wilber's misreads the functioning of traditional spiritual groups by claiming that it is a form of 'interiorist' science. Wrong, each sect has it own biases in which you are socialized, and different experiences and interpretations are invalidated. They are particular paths, initiated by the founders, which have been hardened in rituals and practices, it is not an open process at all. This means that any map produced in such a manner, while it can be of interest, can in no way be used as a map for future spiritual experiences and meaning-making. This is not the mean that they are value less, and Wilber has done a masterly job of synthesing the nondual Hindu-Buddhist paths, but, they have no universal value.

But let me continue the conjoined story of what I see as the evolution of the 'Wilber' movement, and my own increasing dissatisfaction with it. At one point I was working for the company founded by Joe Firmage, a successful internet billionaire, who had, despite Wilber's disdain for UFO believers, been a Wilber fan and promised substantial amounts of money to create an Integral Institute. This coincided with a kind of merger between one half of the Spiral Dynamics movement (i.e. external link Don Beck, against the explicit wishes of external link Chris Cowan), and Ken Wilber's integralism. Both have had in my view very unfortunate results.

The specter of money, before it would go up in smoke due to the internet crash, attracted a lot of people to the Wilber camp, people who, in my own personal experience, had been deriding him, and vice versa (I received emails from both camps). The free flow of information, hitherto a characteristic of the movement, started to become very restricted. I believe the reason is that he started attracting a lot of for-profit consultants, who have proprietary views about knowledge. For example, while before, I had always exchanged powerpoint slides, I had made some of my own, it became just impossible to get anything from a network as I-I Business. I'm perhaps generalizing on my personal experience, but it just seems to me that, compared to my experiences on the internet, and especially with free software and open sources, it is very ackward and in my opinion, regressive. The only exception was the work in the I-I politics group, which remained open throughout, but then, it was filled with people who were mostly critical of these developments.

Now, if the attempted institutionalizing of the work of Wilber may be a normal and familiar development, the 'merger' with Spiral Dynamics had even more unfortunate consequences. As a reminder for non-initiates, SD is a kind of summary of Integral Theory (but indepentendly developed by the psychologist external link Clare Graves and later adapted by Don Beck and Chris Cowan), geared to practical change in organizations, using 'constellations of values', in a developmental scheme. Wilber's schemata became hardened and 'simplified' into the SD Vmemes, and it had an absolutely detrimental effect on internal debate. If you did not follow Wilber and Beck, you were immediately branded 'green' (backward if compared to 'yellow'), if worse, you were afflicted by the Mean Green Meme, but in any case, guilty of first-tier thinking. And what direction Wilber and Beck have been taking us lately!! For Wilber, who for me in this respect has not overcome a really provincial aspect of his thinking, an integral political synthesis goes no further than American liberalism (already on the right of the political spectrum to European eyes) and conservatism (akin to our extreme right in Europe), and he announced that Tony Blair was the most integral leader around, this of course at the time of the wise decision of invading Iraq. This while I have never heard any good word for the global justice movement. For Beck, the ride goes further: 'Bush is a good leader' and 'has been chosen by the spiral' (these are literal quotes, one in a personal conversation, another in an email). An integral theory that is being bent in that political direction, in the current political configuration, seems to have lost any emancipatory power. I think this has to be stated with force, that it becomes doubtful that anything positive may emerge from a movement, which is going in that direction. Again, with the current disaster unfolding, I have not yet seen any reassment of these disastrous interpretations.

But I believe there is worse, and that there is a danger of cultism arising. If you look at the wonderfully dynamic and critical (in the sense of respectful dialogue) Wilber site which I mentioned above, maintained by Frank Visser, who has also written a very empathic book about Wilber and his evolution, then you must realize that both are considered to be 'full of misunderstandings' and the very worst place to go if you want to understand Wilber (according to the latter). Wilber simply never engages his critics, only to say that they 'misunderstand him'. Then, take a look at the official Shambala site. One piece there is a critique of Jorge Ferrer's The Participative Turn in Transpersonal Psychology: it all amounts to: there are a few good things, but he is wrong in his critique of our master, who has said it so much better. PDF Acrobat format A more recent piece by Brad Reynolds is even worse in its fawning, it is an almost religious hagiography (I was unable to read it through the end). So critical intellectually stimulating material is denounced, but such pieces are published on the official site

What can be a conclusion to all this? That Ken Wilber is an undoubtedly interesting and stimulating author, with an interesting Edifice. But that it is no substitute for reading primary material, other competing interpretations, but most of all, one's own spiritual and intellectual, and moral development. That it is not a fully critical and emancipatory theory, and has increasingly become 'politically reactionary', elitist, and used as a system of instrumental manipulation for the leadership of large organizations (that's how Beck's SD is marketed to corporations and politicians). That it is already now used to justify spiritual oppression (Da Free John), war and occupation (Bush), stifling internal debate, and creating an environment of cultic adhesion. These are not trivial matters!

Can anything be salvaged? I must admit I personally still use the four quadrant system, as it is a comprehensive system for a phenomenology of the world. I believe it is of interest to grapple with Wilber's interpretations, even the wrong ones. In this, he functions as a 'great author', despite the lack of acceptance in academia. Most of all, I believe that the integrative impulse is a worthy enterprise. In a world of such diversity to look at structure and developmental processes (which are a feature of the natural , social and personal worlds) is necessary. But the integrative, integral impulse does not belong in any way to Mr. Ken Wilber; it is a general feature of contemporary consciousness (one trend battling the fragmentation of postmodernity), with many different pioneers and alternatives to Wilber.

Thus a first thing to do is to liberate yourself to a univocal adhesion to Wilber's form of it.

Furthermore, such impulse has to be seriously balanced with a recognition of irreducible diversity. That some things, like differences in a marriage, are just 'different', and have to be respected as such, while seeking commonality in action. It has to be balanced with serious attention to immanence, to the processes within, rather than to the static forms sought out by nondual mystics. It has to be balanced by serious attention to the participative nature of the universe, to the co-creation of it by human beings and our partners in the natural world. And that this requires participative, dialogic, co-creative processes.

And politically, we need attention to the concrete suffering and injustices of the many, which requires action and our own moral development, aided or not, by meditation or other spiritual practices. This practice is best undertaken by a group of peers, as described by John Heron in his Sacred Science, not in a traditional authoritarian religion, and I would venture, be even more wary of the charismatic lone leader who does not even have a tradition to balance him. We must really guard ourselves of the very bad habits developed in the integral, but especially SD milieus, to brand everyone with colored epiteths, corresponding to their purported lack of cognitive development. If divorced from the particular interpretations of Ken Wilber, the broad integral four-quadrant scheme has still some usefulness as a broad scheme to develop a understanding of the world, at least it does for me, it is a very useful heuristic tool in my own work. Wilberism is a particular world perspective grown out of the humanistic and transpersonal psychology movements, which was an important moment of intellectual and human history, but it is time to move on. My own way to move on is to be on the lookout for the participative, egalitatarian impulse, which is getting a new lease of life today, as described in my own essay on peer to peer, which I'll gladly send to anyone who requests it. It is one man's attempt to go 'beyond Wilber'.

http://www.kheper.net/topics/Wilber/Cult_of_Ken_Wilber.html

timsan, Jag har svårt att vilja läsa en del av det du skriver , det påminnner mig så mycket om teorifjantande, new agekurser osv, där man tramsar kring att "medvetandegöra...", känna efter, hur upplever du det om jag... det är en osund värld. Kanske passar in i micros kapande av skutan som är på snedseglats.

Exempel på vad du skriver:

Hur tänker du om det jag skriver till dig nu, Bennybear?
---
PS: Ett exempel på något som kan misstänkas vara infiltration är det anonyma inlägget och bumblebees inlägg nedan. Även om de framför vettiga påståenden så ser inte helt deras relevans för just precis det som diskuteras i denna tråden. För mig har de skapat lite problem i denna tråden. Därför skulle jag bli glad om bumblebee och den anonyma skulle vilja berätta på vilket sätt deras inlägg är tänkta att hjälpa till med just detta ämne!
---
Hur tänker du om det, Bumblebee?

Som jag ser det har denna typ av diskussion ett stort problem och en stor fördel.

Problemet är att det riskerar att skapa en paranoid stämning.

Fördelen är att den paranoida stämningen (som jag iof tror alltid finns någonstans i bakhuvudet på alla konspirationsmedvetna) blir medvetandegjord. Då blir den lättare att hantera och leva med tror jag. Att vi jobbar med detta kan vara en spark i baken för att vi ska börja ge varandra konstruktiv feedback och bli medvetna om våra egna svagheter när det gäller att kommunicera begripligt till andra.

---

Svar:
Det får vi komma överens om gemensamt på något sätt. Mitt konkreta förslag är att det är upp till ett gäng nya friska administratörer (som vill hjälpa "nya vaken" att komma igång) att få ganska mycket frihet att använda sitt omdöme utifrån några enkla kriterier som vi kommer överens om i denna diskussion.

---

Här ska jag göra ett försök att definiera vad jag menar med en medvetandegörande vetenskapsteori.

----
Hur kan vi hjälpa varandra att hitta den gemenskap inom forskarvärlden
http://www.vaken.se/modules/newbb/vie ... t_id=48122#forumpost48122
----

En tråd du gjorde:
Ingredienser i en vaken vetenskapsteori
http://www.vaken.se/modules/newbb/vie ... t_id=47741#forumpost47741

Du tror på studier, lärande och teoretiserande och modeller - att medevetandegöra... ähhh - det är allt att tro på vad andra har skapat av illusioner som man villigt vill fylla sig själv med. Sådant släpper vakna. DU SÖKER UTANFÖR DIG SJÄLV, OCH FÅR DÅ INGENTING - ÄR DU PÅ VÄG ATT GÅ I DEN STORA FÄLLAN? Du tittar på de där skyltarna som andra i sin villfarelse satt upp i labyrinten, istället för att följa den tråd som alal har i sitt härta, kosmos/människan natur, universums principer/kriterier/egenskap... sök på vaken på "Ariadne"

----

Confucius said, “Siye, do you think that my knowledge comes from experience and learning?”

Siye answered, “Does it not?”

Confucius said, “No! It’s from One Law (that penetrates all levels).”

Here we learn that Confucius’ Tao is not [obtained] from learning. Therefore, Confucius is not talking about learning or knowledge; the real Tao has no relationship with study. In actuality, it would be difficult to know the Tao of Confucius without reading his explanations in the Book of Changes. In the first chapter of “Xi Ci Shang Zhuan,” it states explicitly: ...
http://vaken.se/modules/newbb/viewtop ... t_id=37203#forumpost37203
http://vaken.se/modules/newbb/viewtop ... t_id=29938#forumpost29938


Då kommer vi att finna att de lagarna "science" anammat inte kan förklara speciellt mycket, utan mer det som rör sig på den frekvensnivå, eller vad man ska säga, som vår hjärna fungerar utifrån, eller det spektrat - som även automagiskt är hela den materiella vetenskapen, och dess framtagande av olika instrument, analysmetoder, observationsteorier och modeller mm.

Science kommer aldrig att kunna förklara storheten i kosmos, utan kommer för alltid att avlägsna sig från sanningen - för den utgår från en felaktig grund. Den kan bara anammma, "bekräfta" och säga "är bevisat" det som är i dess förlängning utifrån den nivå den befinner sig på, där som vi är och har vårt medvetande - det som de kan "se" som inte är enligt deras konsensus-fjutt, men som ändå finns - det får andra då kallas övernaturligt, oförklarligt, det finns inte osv osv.
http://vaken.se/modules/newbb/viewtop ... t_id=40693#forumpost40693

Timsan!

Kommer du att svara på detta eller?

Quote:


Du behöver inget svar Humlan, du har redan genomskådat

honom/henne

Bumblebee,

Som svar på ditt inlägg ovan där du hittar ett mönster i mina svar till folk i forumet, så vill jag bara ge dig helt rätt.

Precis det mönstret använder jag.

Det är också medvetet och ärligt.

Saken är den att jag oftast håller med i sak om det folk skriver. Det ligger något i det mesta. Grejen är att mina frågor ofta handlar om formen för hur människor skriver.

Förstår du vad jag menar?

Quote:


Novax,

jag märker att du väljer att ifrågasätta och kritisera hur jag skriver inlägg och huruvida jag har rätt eller inte.

det är ett fint exempel på hur jag menar att det blir dålig stämning i inläggen på vaken.

skulle du vilja hålla dig lite mer till ämnet kanske?

exempelvis skulle du kunna svara på frågan som jag ställde ovan. (om vad som är fel med utgångspunkterna i denna tråden).


trots att det egentligen hamnar utanför ämnet för denna tråden så svarar jag på ditt inlägg här, Novax.

_____________________________

Hej Novax,

du skriver samma sak till mig gång på gång. problemet är väl att du också använder dig av teorier. det du skriver om stora fällor (dina varningar) och andlig kultivering (dina lösningar) är också teorier eller?

kan man skriva annat än teorier i textform?

vad menar du isåfall med teori?

ja, jag tror att vi alla är helt beroende av teorier och system som andra har satt upp. även du novax. frågan är bara vilka teorier man väljer att satsa på i de egna livsvalen. när vi väljer vilka teorier vi ska tro på så tror jag att det är klokt att vara många som samarbetar (typ som här på vaken). tror inte du det?

_______________________________

Quote:

förutom att jag inte håller med om att jag uttrycker mig "nedlåtande" på punkt 3. så håller jag alltså med dig, Bumblebee om att jag skriver på den form som du påstår.

med detta sagt vill jag påstå att den form som jag skriver på är ett ganska logiskt mönster som använts av alla typer av kommunikation mellan människor i alla möjliga politiska syften. (ni märker kanske att även detta inlägg följer samma kritiserade mönster.)

jag håller alltså inte med om att denna metod är ondskefull eller så. däremot tror jag att den skapar kontakt och kontinuitet i diskussionen och är ett sätt att visa och bekräfta att jag tar in argument från de som jag diskuterar med.

jag vill också påpeka att denna tråden har börjat handla om kritik mot mitt sätt att skriva och uttrycka mig.

min avsikt var att vi skulle ha en diskussion om eventuell infiltration på vaken.se och hur man eventuellt kan skapa strategier som kan motverka infiltration och samtidigt skapa ett trevligare diskussionsklimat.

jag tycker visserligen att inläggen är skarpsynta och stimulerande. dock skulle jag uppskatta om vi kunde försöka föra diskussion närmare trådens tema.

för att göra det själv så vill jag påpeka (och detta bör läsas som ett lite lekfullt tankeexperiment) att bumblebees och novax i denna tråden skulle kunna vara infiltratörer som vill sabba diskussionen om infiltration. de gör detta genom att skriva saker som låter smarta men som leder in diskussionen på konstiga stickspår. (jag menar alltså inte att det är så i detta fallet, jag skriver detta mer som ett tankeexperiment till er som läser tråden.)


_____________________________________________
ps: tack förresten Bumblebee för den fina artikeln med kritik av Wilber-kulten.
http://www.kheper.net/topics/Wilber/Cult_of_Ken_Wilber.html
Som jag skrivit på andra ställen så är väl Integral Institute ett praktexempel på en verksamhet som har sektliknande karaktär. till skillnad från andra sekter så tillhandahåller de dock teoretiska modeller för hur sekter fungerar och gör mer än någon annan (som jag känner till för att skapa öppenhet mot omvärlden).

ja, vänner, detta börjar likna ett exempel på vad som brukar hända med vaken-diskussionerna.

saker spårar ur och vi börjar angripa varandra (åtminstone känner jag mig ganska angripen just nu i denna tråden).

om ett par dagar åker jag iväg på en lång resa, så jag kommer ha gott om tid att meditera över detta...

när jag kommer tillbaka skulle jag bli glad om det diskuterats lite om varför folk tror att det blir så negativ stämning i inläggen på vaken. (det är åtminstone min tolkning att det är så, och jag tror givetvis ej att infiltration är den enda eller ens den viktigaste orsaken.)

jag har nämligen en teori (något som jag tror på).

att regler som skapar positiv stämning och riktigt kontakt mellan människor i ett forum både löser problemet med negativ stämning och problemet med att göra forumet svårinfiltrerat.

en strategi som jag har testat att följa kommer från nonviolent communication. den går ut på att fokusera på fyra områden när man kommunicerar:

1) observation - en saklig beskrivning av hur man uppfattat det som hänt (vad den andra personen faktiskt sade eller gjorde)

2) känsla - som beror på min tolkning av observationen (hur tänker jag kring varför och hur personen sade och gjorde detta, och hur får det mig att känna?)

3) behov - vilka av mina behov tror jag blir tillfredsställda respektive hotade av det som hände?

4) önskemål - vad skulle jag vilja att den andra personen gör för att vi ska kunna samarbeta eller förstå varandra bättre nästa gång vi kommunicerar?

http://www.friareliv.se/site/118.148.1.1.1.0.phtml

jag tror att det är dessa fyra områden som jag försöker tänka på när jag skriver (och enligt Bumblebees tolkning ovan så har jag helt misslyckats med det...).

en idé som jag har är att nya vaken på något sätt kan använda sig av principer från nonviolent communication för att skapa bättre stämning och mer genuin kontakt mellan oss som diskuterar.

de saker vi diskuterar på vaken är enligt min mening bland de jobbigaste ämnen som man kan diskutera. jag tror att det är den största anledningen till att vi blir så sura och irriterade på varandra hela tiden (detta är enligt min tolkning den viktigaste orsaken till att stämningen blir hätsk - därutöver kommer infiltration som möjligen gör saker ännu värre).

jaja, vi gör så gott vi kan iallafall, infiltratörer eller inte .

ha en fin juni-juli allihopa!

Jag vill bara återkomma till att det är möjligt att du inte är medveten om det ondsinta i att styra människors psyken.


Quote:

Vill du veta exakt varför jag skyr din till ytan vänliga metod men under ytan en teknokratisk översittarmetod som pesten.

Till skillnad från dig och en del andra så besöker jag inte Vaken.se på grund av politiska skäl!

Tycker instinktivt illa om alla som vill leka mentala kirurger... det känns nästan som att du via ditt schematiserade mantra till och med blir lite förmäten och vill framstå som lite visare och klokare än andra. Jag upplever bara att du som en mycket intellektuellt begåvad person försöker få kontroll över främst dina egna men även andra människors känslor. (Liknar nästan ett sektbeteende)!

Mitt råd till dig under din resa är att du mediterar seriöst med ett mål i sikte.

Hitta din inre intuition och lär dig att improvisera!

Jag ser med spänning fram mot detta och ha en bra sommar du med!

Quote:

Nu har det varit ett långt sommarlov och jag har faktiskt funderat en hel del på detta tema.

Det blir ett långt och mycket seriöst svar. Jag kanske är lite otydlig här och där så om så är fallet så be gärna att jag skall förklara. Jag skriver ganska fort men jag hoppas att det är tydligt att detta är ett tema som jag tycker är väldigt centralt och oerhört viktigt för alla som vill vara med och ta del om diskussionen om samhället med en konspiratorisk medvetenhet.

Att gå in på vaken tar dock ganska mycket energi för mig (även om jag tycker att det är superkul också) så det blir inte så ofta just nu.

Så till det jag kommit fram till angående den frågan som jag lämnade före sommarlovet:

Du ber mig att sluta manipulera och styra andra människor genom att använda mig av kommunikativa tricks.

När du ber mig om detta påverkar du ju mig också.

Jag tror inte att det är möjligt att undvika att påverka varandra. När jag kommunicerade på ett sätt som gjorde att du blev upprörd och anklagade mig för att leka psykdoktor så hade jag i själva verket bara använt mig av ett enkelt tänkande för att vara tydlig i min kommunikation.

Din tolkning av det jag gör är att jag leker psykdoktor. Jag menar inte att du har direkt fel i din tolkning. Dock tycker jag inte heller att du har rätt. Däremot har du såklart rätt att göra din tolkning.

Att jag kommunicerar på ett sätt du inte gillar på grund av att jag har läst teorier om kommunikation som du kanske inte heller gillar (nonviolent communication och sådant) är kanske ett faktum. Det är dock också ett faktum att jag gillar detta sättet att kommunicera. Skall jag då inte få använda mig av ett språkbruk som är inspirerat av teorier om kommunikation som faktiskt bevisligen gång på gång skapar kontakt mellan människor bara för att du inte gillar dem?

Det kommer jag inte att göra. Däremot så kommer jag att erkänna och vara tydlig med att jag använder mig av kommunikationsstrategier. Detta gör att jag kanske manipulerar, men jag spelar åtminstone med öppna kort. Precis som du förhoppningsvis gör.

Dock sätter vi här fingret nära ett väldigt spännande problem som jag brottas mycket med. Eftersom jag läser samhällsvetenskap på universitetsnivå och är intresserad av ämnen som exempelvis "mind control" och hypnos så lär jag mig om tekniker som används för att kontrollera människor i samhället i stort. Den som blir medveten om dessa tekniker får också svårt (kanske är det omöjligt) att helt avstå från att använda dem i det egna livet. För att förstå att det är så måste man tyvärr själv sätta sig in i det elitistiska tankesättet och det är inte alltid så trevligt. Hur känns tanken för dig på att du verkligen skulle försöka förstå hur en person som är högt uppsatt i ett hemligt maktfullkomligt sällskap ser på världen?

Dock är det inte självklart moraliskt försvarbart att välja att avfärda dessa människor om onda eller säga att de ej är mänskliga. Jag anser att alla varelser som existerar förtjänar att bli sedda och förstådda. Jag anser faktiskt att det är mer omoraliskt att avfärda någon som ond och inte försöka sätta sig in i dennes situation. Men det är jobbigt att sätta sig in i elitistiskt tänkande så det betyder inte att jag tycker att alla skall göra det. Dock tycker jag att den moraliskt riktiga handlandet i denna fråga är att antingen först sätta sig in i elitistens värlsbild och sedan göra en bedömning om hon handlar gott eller ont, eller inte sätta sig in i den elitistiska personens världsbild och då inte heller döma om denna person är god eller ond. För att det skall vara moraliskt försvarbart att bedöma en annan människa bör man först göra allt som står i den egna makten för att försöka förstå henne. Detta om moral.

Jag finner också att många av de teorier som tänkare som Platon och Leo Strauss och andra elitistiska tänkare använder sig av gör att det inte blir så enkelt längre att bestämma vad som är ont och vad som är gott när det gäller manipulation.

För att förstå det så kan du läsa lite om hur dessa tänkare själva beskriver sin situation. De beskriver sig ofta som ensamma med ett väldigt stort ansvar. Platon skriver om hur eliten tvingas göra våldsamma saker för att skydda befolkningen mot ännu värre och elakare eliter.

Om du väljer att inte sätta dig in i den elitistiska föreställningsvärlden och istället avfärdar dessa tänkare som ondskefulla så kanske du begår ett misstag tror jag.

Har du frågat dig själv vilken roll och vilket ansvar du själv eventuellt har för att samhället kontrolleras av maktfullkomliga människor som använder våld av ofattbara proportioner?

Tänk om du väljer att vara okunnig om eliternas situation och det faktiskt är just detta val som skapar ett samhälle som är våldsamt........ Vem är du att bedöma vad som är gott och ont? Vem är du att bedöma vilka människor som har goda intenttioner och vilka som är onda.

Tänk om det är så att även orden "gott och ont" är en filosofisk konstruktion som bara existerar för att eliter använde sig av tekniker för att styra människors tänkande.

Tänk om det bland eliternas tekniker finns tankemönster som är helt nödvändiga att alla känner till och blir medvetna om för att samhället skall kunna bli demokratiskt och välfungerande på det sätt som jag är säker på att du skulle vilja att det vore....

Om du vill läsa lite mer om detta tema så kan du läsa en essä som jag har skrivit om elitistiska tänkare här:
http://home.student.uu.se/t/tisa7411/filer/elfenbensfilosofer.doc