Re: Statism is Dead [Politik] : VAKEN.SE

Statism is Dead

Har han rätt eller fel och varför?

Del1
http://www.youtube.com/watch?v=PGIgOIFdnMQ
Del2
http://www.youtube.com/watch?v=8EJ9VyjCsXU
Del3
http://www.youtube.com/watch?v=P772Eb63qIY
Del4
http://www.youtube.com/watch?v=02rvMwSlAu0
Del5
http://www.youtube.com/watch?v=3IRbwpc2XV4

Posted on: 2009/9/5 20:34

Easy Rider on Freedom

Re: Statism is Dead

Vi pratar om anarko-kapitalsim här. Detta leder ju till gangsterkapitalism eller anarkism om ingen bättre ordning skapas.

Ordningen i anarkokapitalismen bygger på fria avtal. Om någon bryter mot det fria avtalet så får man ta hjälp av någon privat organisation som skipar rättvisa. I avtalet så står ju vad båda parter har lovat varandra. Det enda som krävs är då att man ser till att båda parter fullföljer kontraktet. Det är viktigt att man kan verifiera att kontraktet har godkänts av de inblandade parterna.

Problemet är när avtal saknas men man tvistar änå om det. De flesta männsikor tycker det är självklart att man inte går ut på gatan och impulsivt använder oprovocerat våld mot någon, även om man inte skrivit något våldskontrakt med personen. Då när man ska ställa den personen inför rätta så kommer det vara fritt fram att utdöma vilket straff man vill. I en demokrati så har ju i alla fall en majoritet (om än bara representativt) godkänt lagen. Detta borde man dock kunna lösa genom att alla får bo i områden där folk har en syn på rätt och fel som bäst överensstämmer med ens egen. Det blir liksom ett kontrakt man får skriva under för att bo där. Ta seden dit man kommer helt enkelt. Ett annat alternativ är förstås om gärningsman och offer kommer överens om och litar på att en objektiv tredje part ska avgöra om gärningsmannen är skyldig och dess eventuella straff.

Finns för lite ställen idag för fredliga frihetsälskare. Man får inte säga vad som helst då det kan kan vara förtal, hets mot folkgrupp, bryta mot PUL och andra sekretesslagar. Man får inte röka på, även om det bara är mot svåra smärtor t ex.

Andra problem med anarko-kapitalism är att det inte finns någon kontroll över miljöförstöringen. Man kan tro vad man vill om klimathotet men det finns ju tusen andra saker vi förstör på jorden också, som tyvärr hamnar mörkret pga massmedias klimathets.

Den nya maktstrukturen som skulle uppstår i en kapitalism utan begränsningar är en där storföretag och de som äger mycket står högst upp i samhällspyramiden. De kommer att ha råd att använda mest våld för att försvara sina "rättigheter". De kommer bara investera i saker som ger dem ökad vinst och rikedomar. Jordens resurser kommer exploateras utan att nån kan förhindra det av både stora och små företag. Arbetare kommer få arbeta för slavlöner eftersom de saknar eget kapital.

Personligen så skulle jag vilja avskaffa privat ägande. Och privat ägande är ju ett grundfundament inom anarko-kapitalismen. Man bör endast äga det man har användning för och som kan komma andra till del. Det finns ju ingen mening annat än maktfullkomlighet, att äga mer än man behöver. Man bör se till att produktionen kan ske effektivt efter de behov som folk har, och folk kan gärna låna saker av varandra istället för att de absolut måste äga dem.

Posted on: 2009/10/20 20:51

Viseman - Kunskapens försvarare!
(dock inte smartare än den kunskap som för tillfället råkar befinna sig i honom)

Re: Statism is Dead

Du tänker nog lite fyrkantigt nu Viseman. Varför måste ett samhälle envisas med en viss ideologi?
Det är som vi har programmeras att endast tänka höger eller vänster. Är man höger så tro man på en superman individ som ska lösa allt, eller en viss ideologi som någon individ har knåpat ihop. Är man vänster så tro man på någon annan superman eller någon annan ideologi. Varken höger eller vänster våga släppa makten till individen. Eftersom individerna själva inte ser världen ur deras egna ögon utan har programmerats att se igenom någon annans.

Varför måste vi gå ifrån ett kollektivt tankemönster (tankemaskin) till ett annat?
Varför måste det finns en teoretisk färdig helhetsbild på hur det perfekta samhället ska utformas när det aldrig har och kommer finnas något perfekt samhälle.

Hur ska du kunna skydda människor ifrån människor med människor om du anser att människor måste skyddas ifrån varandra?

Posted on: 2009/10/26 19:12

Easy Rider on Freedom

Re: Statism is Dead

Anarki är det vakuum som uppstår mellan skifte från ett politiskt system till ett annat. Anarkin skapar ett otryggt och kaosartat samhälle. Samhället måste bygga på grundläggande värderingar, vilket i praktiken innebär lagar. I ett samhälle utan en lagstiftande monopolmakt (stat) så finns det inga allmäna lagar. Utan allmäna lagar kan man göra vad man vill utan att någon stoppar en. Fria avtal funkar bara om det finns gemensamma överenskommelser mellan individerna och det är inte alltid som allt är reglerat i något naturligt "avtal". De kommer bara bli dom rika som har möjlighet att på allvar se efter sina "rättigheter".

Jag hävdar att det inte finns någon perfekt ideologi (inte ens anarko-kapitalsim) eller statsskick. Elitokrati har nackdelen att alla inte får komma till tals, men jag tror ändå på en omtänksam elit som kan styra samhället på ett bra och ansvarsfullt vis. Elitokrati blir den perfekta balansen mellan kollektivet (majoriteten) och individen (den minsta minoriteten).

Ideologierna har misslyckats och vi bör istället fokusera på det perfekta statsskicket. Vi har haft demokrati otroligt länge nu och det börjar bli dags att fråga oss om demokratin verkligen har räddat oss från det onda? Det är bara i den här representativa demokratin som vi har idag, där man kan urskilja ideologierna hos olika partier (även om allt går mer och mer mot mitten). I t ex direktdemokrati eller elitokrati så sitter den lagstiftande makten hos folket i förra fallet eller en omtänksam elit i senare fallet. Där kan folket eller eliten plocka det bästa ur alla ideologierna för att få det bästa samhället.

Jag är lite inspirerad av fascismen: http://www.motstand.org/fascism.htm, http://www.anus.com/tribes/snus/nihilism/artiklar/hastur/fascism/, http://web.comhem.se/~u13115096/Ideologierna/fascism.html
Men fascismen är ingen enhetlig lära. Miljövänner kan kallas för ekofascister, Jan Björklund skulle man kunna kalla för en kunskapsfascist osv. Det handlar helt enkelt om att man tar fram den diciplin som krävs för att uppnå ett speciellt mål. Och jag gillar tanken på att alla har sin plats i samhället som finns inom bl a Fascism och Meritokrati (i praktiken elitokrati).

Posted on: 2009/10/26 20:19

Viseman - Kunskapens försvarare!
(dock inte smartare än den kunskap som för tillfället råkar befinna sig i honom)

Re: Statism is Dead

Quote:

Anarki är det vakuum som uppstår mellan skifte från ett politiskt system till ett annat. Anarkin skapar ett otryggt och kaosartat samhälle. Samhället måste bygga på grundläggande värderingar, vilket i praktiken innebär lagar. I ett samhälle utan en lagstiftande monopolmakt (stat) så finns det inga allmäna lagar.

Varför måste det finnas grundläggande värderingar. Med andra ord varför måste folk se lika värde i olika subjektiv och objektiv saker. Om du tittar dig omkring så märker du nog att allt har en plus och en minus pool, den ena kan inte existera utan den andra, svart och vitt, 1 och 0 och så vidare. Du ser inget problem i att man börjar likrikta människor så alla blir ettor eller alla blir noller.
Quote:

Utan allmäna lagar kan man göra vad man vill utan att någon stoppar en. Fria avtal funkar bara om det finns gemensamma överenskommelser mellan individerna och det är inte alltid som allt är reglerat i något naturligt "avtal". De kommer bara bli dom rika som har möjlighet att på allvar se efter sina "rättigheter".

Varför skulle dom rika dominera om alla har rätt att använda våld.
Quote:

Jag hävdar att det inte finns någon perfekt ideologi (inte ens anarko-kapitalsim) eller statsskick. Elitokrati har nackdelen att alla inte får komma till tals, men jag tror ändå på en omtänksam elit som kan styra samhället på ett bra och ansvarsfullt vis. Elitokrati blir den perfekta balansen mellan kollektivet (majoriteten) och individen (den minsta minoriteten).

Och du tror att det finns en omtänksam elit? Dom kan självklart se sig själv som omtänksam vilket dom flesta vid makten gör. Saddam hussein Bad till gud och grät innan han blev ledare.
-Kära GUD om bara jag får makten så ska jag bli den bästa ledaren.
Hitler såg inte sig själv som ond hand skulle bara fixa till allt dåligt i världen.
Varför tror du vissa människor vill ha makten över andra människor.
För att skapa ordning så klart. Men vilkens ordning syftar dom på?
Är inte det en intressant fråga man bör ställa.
Quote:

Ideologierna har misslyckats och vi bör istället fokusera på det perfekta statsskicket. Vi har haft demokrati otroligt länge nu och det börjar bli dags att fråga oss om demokratin verkligen har räddat oss från det onda? Det är bara i den här representativa demokratin som vi har idag, där man kan urskilja ideologierna hos olika partier (även om allt går mer och mer mot mitten). I t ex direktdemokrati eller elitokrati så sitter den lagstiftande makten hos folket i förra fallet eller en omtänksam elit i senare fallet. Där kan folket eller eliten plocka det bästa ur alla ideologierna för att få det bästa samhället.

Det perfekta statsskicket existerar inte.
Quote:

Jag är lite inspirerad av fascismen: http://www.motstand.org/fascism.htm, http://www.anus.com/tribes/snus/nihilism/artiklar/hastur/fascism/, http://web.comhem.se/~u13115096/Ideologierna/fascism.html Men fascismen är ingen enhetlig lära. Miljövänner kan kallas för ekofascister, Jan Björklund skulle man kunna kalla för en kunskapsfascist osv. Det handlar helt enkelt om att man tar fram den diciplin som krävs för att uppnå ett speciellt mål. Och jag gillar tanken på att alla har sin plats i samhället som finns inom bl a Fascism och Meritokrati (i praktiken elitokrati).

Vad ska man göra om man hatar sin plats i samhället. Vad ska man göra när man hatar det håll samhället går mot, eller dess värdegrund. Vad ska man göra när man börjar bli mer klarsynt och smartare en den elit som styr en. Ska man skapa en arme, ta över makten och kalla det för en ny ordning.

Posted on: 2009/10/26 21:40

Easy Rider on Freedom

Re: Statism is Dead

Om du tittar dig omkring så har folk grundläggande värderingar, och staten är bara folks sätt att försöka upprätthålla dem genom deras lagar. De flesta männsikor tycker det är fel att t ex mörda någon mitt på gatan för att du vill ha hans mobil eller plånbok. Om vi inte satte några värden i andra och bara tänkte på oss själva, så skulle världen implodera i kaotisk egoism.

De rika kommer helt naturligt ha störst möjlighet att få sin "rättvisa" genomförd (så är det lite på sätt och vis idag också, men det kommer då bli ännu tydligare). De har resurserna att straffa och samla fram bevis mot vem de vill. I demokratin upprätthåller staten sitt vapenmonopol genom störst tillgång på vapen och "trupper" inom militär och polis. I ett anarkistiskt samhälle kommer den med största vapenarsenalen att inneha makten. Ligger några jämsides så kan det bli en blodig krig om makten. Det blir en ekonomisk elit i samhället som i praktiken sätter lagarna.

Jag pratar om elitokrati och inte diktatur: http://vaken.se/modules/newbb/viewtop ... e=&topic_id=16112&forum=8

"Det perfekta statsskicket existerar inte."
Alltså bör vi inte ha något menar du? Då tycker jag mitt statsskick är bättre. Men allt har ju sina för-och nackdelar...

Ingen bör ju känna sig missplacerad. Alla bör hitta sin plats genom att följa sin passion i livet. Man bör försöka uppmuntra så många männsikor som möjligt att få göra vad de är bäst på och tycker om. Alla bör känna att de naturligt smälter in i samhälskroppen. Det är klart att eliten som styr bör ha och förtjäna folkets förtroende.

Något måste vi göra för att få bukt med rådande samhällsordning. En väpnad revolution kanske skulle gynna oss kortsiktigt. Men om vi ska få någon effekt på samhället på längre sikt så krävs en revolution i massans medvetenhet...

Posted on: 2009/10/27 1:22

Viseman - Kunskapens försvarare!
(dock inte smartare än den kunskap som för tillfället råkar befinna sig i honom)

Re: Statism is Dead

Viseman, anledningen att elitokrati eller vilken annan ideologi, som helst som bygger på fåtalets makt över flertalet, inte är bra, är att makt korrumperar. Var du inte ond när du tog makten så blir du garanterat det med tiden.

Fråga dig själv om det är moraliskt att med våld och hot om våld genomföra sin sociala vision. Det är nämligen precis vad majoriteten i en demokrati eller minoriteten i en elitokrati gör.

Fråga även dig själv vilken typ av DRO (Dispute Resolving Organisation) du skulle välja att anlita för kontrakshantering och beskydd i ett fritt samhälle. Skulle du välja en som behandlar alla anslutna medlemmar rättvist och likvärdigt oberoende av inkomst eller en där pengar avgör varje enskilt fall. Jag skulle iaf hellre använda en rättvis organisation som man kan lita på inte blåser en och därmed finns incitament för att starta ett företag med dessa premisser.

Med liknande metodik kan alla samhällets funktioner utformas och lösas i ett fritt samhälle. Poängen är att du kan få vilken lösning du vill såvida den inte innefattar våld mot en annan människa.

Posted on: 2009/10/27 22:20

Re: Statism is Dead

Jag har pratat tidigare om att eliten ska ha folkets (majoritetens) stöd. Det bygger helt enkelt på att de frivilligt överlämnar makten till några som bättre kan sköta den. Detta kan göras om majoriteten röstar för en elitokrati så sker övergången smidigt och demokratiskt. Man går helt enkelt igenom alla ståndpunkter i varje enskild fråga. Är du insatt i något så får du vara med och påverka, och är du inte insatt så skulle din påverkan endast vara slumpmässig och varken gynna dig eller någon annan. Vi vill ju ha experter som är oberoende av både populism och politisk korrekthet som sprids via massmedia.

Om alla i samhället anlitar samma DRO så blir det ju i praktiken som staten. Så om det bor människor i samhället som brukar anlita yrkesmördare för att skipa sin egna form av "rättvisa", då kan ert "beskydd" hälsa hem om det är otillräckligt. Inte heller kan ni tvinga dessa männsikor som tar lagen i egna händer att ingå i något "etiskt korrekt" DRO, eftersom ni då i praktiken har skapat allmäna lagar. Visst förefaller det suspekt med individer som inte vill vara med i någon förening som bara bygger på lite allmäna värderingar, men ni har inget att invända. Om något stort företag inte vill skriva under på dessa värderingar så kanske det anses som dålig PR. Men fortsätter ni köpa deras produkter som förut eller om några andra gör det (världen är stor), så kan de med sina pengar skipa vilken rättvisa de vill.

Personer med liknande värderingar söker sig naturligt till varandra och bildar mindre samhällen. Alla bör hitta sin tillhörighet i någon grupp. Det är så olika kulturer har bildat sina egna samhällen i historien.

Posted on: 2009/10/27 23:05

Viseman - Kunskapens försvarare!
(dock inte smartare än den kunskap som för tillfället råkar befinna sig i honom)

Re: Statism is Dead

Viseman, menar du att den som anser sig vara "insatt" i ett ämne ska ha rätt att med våld sätta sig över och bestämma över andra människor som är mindre insatta? Annars förstår jag inte vad du menar, för det är väl inte att folk kommer att komma överens om varje fråga?

För att besvara din invändning mot det fria samhället skulle jag vilja att vi föreställer oss följande hypotetiska fria samhälle som vi kan kalla Grönland:

I Grönland tycker 5% av befolkningen att våld är ett finfint sätt att få sin vilja fram och ansluter sig därför inte till någon DRO. Övriga 95% ansluter sig till en rad olika DRO beroende på vilka deras värderingar är. I DRO1 till exempel har man skatt och gratis skolgång och i DRO2 är braj och prostitution tillåtet etc. Alla DRO är dock överens om att våld är omoraliskt och något som befolkningen ska skyddas mot. Man ser därför till att kunna skydda sig mot den våldsamma delen av befolkningen med resurser vars omfattning beror på rådande hotbild.

På så vis skyddas skyddas ovåldsamma människor från våld samtidigt som var och en har möjlighet att själv välja vilken DRO man ska tillhöra eller om man vill starta sin egen. Det enda som skulle kunna klassas som "allmänna lagar" är att våld inte accepteras.

Posted on: 2009/10/28 22:47

Re: Statism is Dead

#10

"Viseman, menar du att den som anser sig vara "insatt" i ett ämne ska ha rätt att med våld sätta sig över och bestämma över andra människor som är mindre insatta? Annars förstår jag inte vad du menar, för det är väl inte att folk kommer att komma överens om varje fråga?"
Om du läser min andra tråd så förklaras elitokratin bättre: http://vaken.se/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=16112&forum=8

Men det jag menar i korthet är att ju mer påläst, dessto mer värd blir ens röst i just den frågan. För att på dagens demokratiska väg driva fram detta system så måste det ske med majoriteten av folkets stöd. Alltså är majoriteten av folket införstådda med att de överlämnar makt till de som är bättre vetande. Visst skulle jag kunna tänka mig en våldsam revolution också, om det var absolut nödvändigt. Men i första hand bör man försöka på en fredlig demokratisk väg.

Nu verkar du alltså indirekt ha erkänt att det du kallar för "DRO" är i praktiken små samhällen/stater. Då kommer genast frågan vilket område av Grönland som DRO 1,2,3 etc förfogar över? Du låter ju inte gärna en utomstående människa som kan vara ett potientiellt hot till din lilla "klubb" (DRO 1 t ex) bosätta sig bland alla andra DRO1-medlemmar. Personen som bosätter sig bland DRO1-medlemmar borde väl vara skyldig att också tillhöra samma klubb? Finns det någon anledning för honom att inte skriva under på dessa grundläggande värderingarna? Är han att lita på om han inte gör det? Lika lite som du släpper in en våldtäksman i ditt eget hem, så släpper du väl inte in suspekta element i ett fridsamt samhälle?

Vidare så undrar jag hur DRO1 (som enligt din beskrivning inte verkar vilja tillåta brajj och prostitution) ser på någon som bor i deras samhälle, och som tack vare ett uteblivet medlemsskap i DRO1 kan knarka och köpa horor hur han vill? Om de inte tycker om sånt är det ju inte otänkbart att de brukar våld för att stoppa det (som alla polismakter gör)? Det är ju självklart att han som vill köpa horor och de som vill sälja sig inte kommer vara med i en organisation som är emot det. Men betyder det att de som är emot det kommer acceptera det? Det är inte otänkbart att folk tar lagen i egna händer vad gäller att stoppa pedofili eller knark (sånt har hänt), detta riskerar förstås att eskalera om allmäna lagar saknas och folk känner sig mer nödgade att agera själva.

Posted on: 2009/10/29 0:03

Viseman - Kunskapens försvarare!
(dock inte smartare än den kunskap som för tillfället råkar befinna sig i honom)

Re: Statism is Dead

#11

Viseman, jag hoppas du accepterar att jag inte här går in djupare på elitokrati utan att vi tar det i din andra tråd, jag vill bara få fram följande: om en ideologi går ut på att man med "lagligt" våld/hot om våld beskattar, förhindrar konkurens och löser ovåldsamma problem så tycker jag att det är omoraliskt och ondskefullt.

Vidare så är det i min mening långt ifrån omöjligt att personer tillhörande olika DRO kan bo tilllsammans förutsatt att deras värderingar är tillräckligt kompatibla för att tillåta samarbete och handel. Jag skulle exempelvis inte ha några problem att bo i samma område som någon med annorlunda synsätt än mig såvida han inte ville utsätta mig för våld.

Om någon DRO till exempel skulle specialisera sig på sharialagar skulle det kanske bli problematiskt och bäst om personer tillhörande denna organisation bodde lite avskilt. Observera att detta antagande bygger på min okunskap och mina fördomar om sharialagar. Vidare, om 9 av 10 DRO tycker att det är oacceptabelt att den 10e tillåter jazztobak och vägrar samarbeta så blir det oundvikligen upp till de som tillhör nr10 att bedöma vad som är viktigast, att röka eller att "tillhöra" övriga samhället. Jag ser dock inte detta som troligt, mer troligt är det att exempelvis folk som vill syssla med pedofili tvingas göra den bedömningen.

Posted on: 2009/10/29 9:24

Re: Statism is Dead

#12

Nu måste vi bena ut det här. Jag börjar med att bemöta ditt första påstående om "omoraliskt". Vad händer om det bor en vetenskapsman på Grönland som säger att mängden fiskar som simmar runt ön börjar minska och antagligen kommer ta slut om folk fiskar för mycket fisk. Låt säga att vetenskapsmannen hade de nödvändiga militära resurserna för att stänga in alla som översteg hans uppskattade fiskekvot. Ingen på ön vill ju att fiskarna tar slut men ändå så lyssnar ingen på proffessorn. Låt säga att han fick stänga in nästan alla Grönländare pga det här. Detta skulle om inte annat ge honom mer tid att övertyga de skeptiska fiskarna när han slipper oroa sig för att de ska fiska slut allt. Om han lyckas övertyga fiskarna så kanske de tackar honom för det och förstår att de tänkte fel. Då kan han släppa ut dem igen och alla blir glada! Tycker du att det är moraliskt fel om ändamålen helgar medlen?

Om muslimer vill leva i ett samhälle där alla kvinnor bär slöja t ex (som Iran), så kommer de inte acceptera någon som går utan det på gatan. Då spelar det ingen roll vilket "DRO" denna tillhör. Om något DRO tillåter jazztobak så kommer ju självklart alla som vill röka det tillhöra det. Varför skulle något DRO "förbjuda" jazztobak förresten? Det måste vara himla jobbigt för det företaget att åka runt och kolla att ingen bryter deras avtal genom att röka jazztobak. Och betyder detta att den som tillhör ett annat DRO (som förbjuder jazztobak) inte skulle störas av en person som står bredvid honom på busshållplatsen och röker, bara för att han själv tillhör ett DRO som tillåter det?

Jag är etnopluralist. Jag tror det blir bäst att hålla isär kulturer som är så diametralt motsatta varandra. Visst skulle muslimer i Sverige kunna införa sharialagar enbart för muslimer t ex, men det är ändå oundvikligt att kulturerna kommer krocka med varandra. Iran skulle aldrig tillåta någon som påstod sig inte vara muslim att bryta mot deras seder. Det är också ganska naivt att tro att alla muslimer kommer nöja sig med att deras sharialagar endast kommer gälla muslimerna själva. Kristna irakier blir ju förföljda i sina hemländer. Detta verkar också många svenskar ha fattat och därför röstar de på SD för att slippa det muslimska hotet.

Posted on: 2009/10/29 19:17

Viseman - Kunskapens försvarare!
(dock inte smartare än den kunskap som för tillfället råkar befinna sig i honom)

Re: Statism is Dead

#13

Indeed måste vi bena;)

Till att börja med så skulle jag vilja hävda att 0 ggr av 100 som en smart burar in en massa dummare så är det för att rädda fiskar eller något motsvarande nobelt ändamål även om han hävdar att så är fallet. Detta menar jag att både historien och logiken visar då tumregeln att makt korrumperar i princip är utan undantag.

För att besvara din tes om att målen helgar medlen så tycker jag inte att detta gäller då medlet innefattar våld mot andra människor. Det finns alltid andra lösningar. Detta givetvis såvida målet inte är att försvara mot våld. Om vi inte är överens om detta tror jag det kommer bli svårt för oss att enas men kommer du med en bra motivering så vet man aldrig.

Det är ett vedertaget och enligt mig sant faktum att människor svarar på incitament och en av människans starka sidor jämfört med djuren är förmågan att välja kortsiktig smärta för något man tjänar på i det längre perspektivet. Det borde därmed ligga i yrkesfiskarnas intresse att lyssna på en expert på området fiskebestånd.

Jag föreställer mig att i ett fritt samhälle, speciellt ett som inte plågas av religiös vidskeplighet och andra irrationella vanföreställningar, så skulle brott utan offer i princip aldrig vara förbjudna. Det finns i ett sådant samhälle ingen anledning att förbjuda sådana förseelser, mina exempel jazztobak och prostitution är således irrelevanta och fungerade endast som exempel på att DRO kan vara olika och ändå samexistera.

Jag håller till fullo med dig om att folkgrupper med diametralt skilda värderingar kommer att trivas bäst på skilda platser, jag vill dock inte förbjuda olika människor att bo tillsammans, som jag sagt tidigare blir det inte problem förrän någon vill använda våld mot någon annan.

Kul ändå att diskutera detta på vaken.. Jag kommer åka bort över helgen och kommer inte att kunna svara förns på måndag, hörs då.

Posted on: 2009/10/29 20:15

Re: Statism is Dead

#14

Quote:

Om du tittar dig omkring så har folk grundläggande värderingar, och staten är bara folks sätt att försöka upprätthålla dem genom deras lagar. De flesta männsikor tycker det är fel att t ex mörda någon mitt på gatan för att du vill ha hans mobil eller plånbok. Om vi inte satte några värden i andra och bara tänkte på oss själva, så skulle världen implodera i kaotisk egoism.

Folk skulle varken stjäla eller mörda mer bara för att statsmaffian försvann. Som du skriver själv så har människor grundläggande värderingar "som att inte stjäla". Inte för att vara snälla mot varandra, utan för att göra livet enklare och smidigare. Alla människor bär på en egen dynamisk lagbok som funkar alldelens utmärkt.

När du pratar om människors värde låter du som en politiker. Det finns i grund och botten inget kollektivt värde. Blir du dubbelt så förtvivlad om det dör 200000barn/dag i Afrika en om det dog 100000 barn/dag?
Jag kan förklara mer om du är intresserad.

Quote:

De rika kommer helt naturligt ha störst möjlighet att få sin "rättvisa" genomförd (så är det lite på sätt och vis idag också, men det kommer då bli ännu tydligare). De har resurserna att straffa och samla fram bevis mot vem de vill. I demokratin upprätthåller staten sitt vapenmonopol genom störst tillgång på vapen och "trupper" inom militär och polis. I ett anarkistiskt samhälle kommer den med största vapenarsenalen att inneha makten. Ligger några jämsides så kan det bli en blodig krig om makten. Det blir en ekonomisk elit i samhället som i praktiken sätter lagarna.

Det klassiska argumentet mot anarki. Något vi får inprogrammerat i hjärnan under skoltiden och i filmer som Mad Max. Om människor inte ständigt har ett vapen riktat mot sig så blir folk vilda bestar som vill ta över världen.
Det är självklart skitsnack. Desto mer centraliserat ett samhälle är desto enklare är det att ta över. Det mest naturliga för alla djur på jorden inklusive människan, är att direkt försvara sig vid attack. När man har ett våldsmonopol så har man raserat den möjligheten för den vanliga människan.
Quote:

Jag pratar om elitokrati och inte diktatur: http://vaken.se/modules/newbb/viewtop ... e=&topic_id=16112&forum=8 "Det perfekta statsskicket existerar inte." Alltså bör vi inte ha något menar du?

Jag menar att en stat bara är kompatibel med robotar som existerar för att följa order.
Quote:

Då tycker jag mitt statsskick är bättre. Men allt har ju sina för-och nackdelar... Ingen bör ju känna sig missplacerad. Alla bör hitta sin plats genom att följa sin passion i livet. Man bör försöka uppmuntra så många männsikor som möjligt att få göra vad de är bäst på och tycker om. Alla bör känna att de naturligt smälter in i samhälskroppen.

Många fina ord. Viktiga ord om man är en politiker som vill rövk***a sitt folk. Det är enkelt för ett våldsmonopol att få människor glada. Du behöver bara förtrycka och dölja dom ledsna. Människor är enormt anpassningsbara.
Quote:

Det är klart att eliten som styr bör ha och förtjäna folkets förtroende. Något måste vi göra för att få bukt med rådande samhällsordning. En väpnad revolution kanske skulle gynna oss kortsiktigt. Men om vi ska få någon effekt på samhället på längre sikt så krävs en revolution i massans medvetenhet...

Förtjäna folks förtoende, som Obama menar du?
Men du har rätt i att människor måste bli mer "vaken" eller medveten om vad som händer. Jag är dock övertygad om att saker och ting inte blir bättre bara för att man byter ut en Elit mot en annan.

Posted on: 2009/10/31 13:07

Easy Rider on Freedom

Re: Statism is Dead

#15

Quote:

Jag har pratat tidigare om att eliten ska ha folkets (majoritetens) stöd. Det bygger helt enkelt på att de frivilligt överlämnar makten till några som bättre kan sköta den.

Slavens mentalitet....
Från wikipedia
Mindset (mentalitet) används bland annat inom affärsvärlden och idrottsvärlden för att förstärka intrycket av fokusering och beslutsamhet.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Mentalitet

Förstärka intrycket som en duktig försäljare eller en hypnotisör. Det betyder inte att försäljaren säljer något bra eller att hypnotisören inte kommer att missbruka sin makt över personen i trans.

Posted on: 2009/10/31 13:43

Easy Rider on Freedom

Re: Statism is Dead

#16

Vad jag försöker säga är att de grundläggande värderingarna som folk har är själva grunden till staten. Om de allmäna värderingarna (lagarna) kan upprätthållas utan att man behöver bilda en centraliserad organisation (stat), så är det ju superb. Det är så självklart att inget våldsmonopol behövs. Desstom mer decentraliserad makten kan vara dessto bättre. Men makt är något man bör förtjäna. Man ger inte vapen till någon om man misstänker att han tänker missbruka dem, man ger inte knark till någon som förstör sitt liv med det, man säljer inte en värstingbil till någon som är hänsynslös i trafiken osv. Frihet och makt till dem som klarar av det helt enkelt. Och om folk inte klarar av att ta vara på sig själva så är det väl inte fel att en bättre vetande diktator tillrättavisar dem?

Det är helt riktigt att det i grund och botten inte finns några "objektiva" värden. Vi värderar allting subjektivt och olika, även om vi delar många värden också. Det beror helt enkelt på vilka mål som eftersträvas.

Skillnaden mellan mig och politiker är att jag inte hycklar. Politiker tävlar om att blåsa folket på makten så effektivt som möjligt. De fjäskar så för att vinna folks sympatier, när det enda de bryr sig om är dem själva. En sådan tävling hade inte funkat i en elitokrati. Där har de pålästa i befolkningen bättre möjlighet att genomskåda valfläsk och falska löften.

Posted on: 2009/10/31 15:39

Viseman - Kunskapens försvarare!
(dock inte smartare än den kunskap som för tillfället råkar befinna sig i honom)

Re: Statism is Dead

#17

Quote:

Vad jag försöker säga är att de grundläggande värderingarna som folk har är själva grunden till staten.
Om de allmäna värderingarna (lagarna) kan upprätthållas utan att man behöver bilda en centraliserad organisation (stat), så är det ju superb. Det är så självklart att inget våldsmonopol behövs. Desstom mer decentraliserad makten kan vara dessto bättre.

Ja enda ner till individnivå
Quote:

Men makt är något man bör förtjäna. Man ger inte vapen till någon om man misstänker att han tänker missbruka dem, man ger inte knark till någon som förstör sitt liv med det, man säljer inte en värstingbil till någon som är hänsynslös i trafiken osv. Frihet och makt till dem som klarar av det helt enkelt.

Man lär sig av sina misstag och man utvecklas av sina misstag. Hur hårt det en låter.
Quote:

Och om folk inte klarar av att ta vara på sig själva så är det väl inte fel att en bättre vetande diktator tillrättavisar dem? Det är helt riktigt att det i grund och botten inte finns några "objektiva" värden. Vi värderar allting subjektivt och olika, även om vi delar många värden också. Det beror helt enkelt på vilka mål som eftersträvas.

Är det rätt att tvinga någon att leva som vill dö?
Vissa säger ja andra säger nej. Men är det rätt att straffa dom som väljer det alternativ som inte lagboken väljer "eller en folkmajoritet", om du förstår vad jag menar.
Quote:

Skillnaden mellan mig och politiker är att jag inte hycklar. Politiker tävlar om att blåsa folket på makten så effektivt som möjligt. De fjäskar så för att vinna folks sympatier, när det enda de bryr sig om är dem själva. En sådan tävling hade inte funkat i en elitokrati. Där har de pålästa i befolkningen bättre möjlighet att genomskåda valfläsk och falska löften.

Kan hålla med om det du skriver om politiker.
Men dom pålästa för dig är kanske inte samma personer, som dom pålästa för mig. Du ser inget problem i det faktumet.

Posted on: 2009/10/31 17:37

Easy Rider on Freedom

Re: Statism is Dead

#18

Problemet med liberalismen är att den fokuserar bara på individen och dess påstådda "rättigheter". Den glömmer helheten och hur allt hör ihop och påverkar varandra. Ingenting existerar för sig självt.

Man KAN lära sig av sina misstag men man kan också bli ännu mer fördärvad och dö av dem, och då är det bra att någon stoppar en i tid! Vissa känner sig själva bättre än andra och har därför en bättre utvecklad moral. De klarar av att sätta gränser förs sig själva och andra så de inte skadar sig själva eller andra. En god människa kan ta hand om sig själv och griper in när andra behöver hjälp. Det är de bättre vetandes skyldighet att leda de förvirrade själarna in på rätt väg. Hur de gör det är inte lika viktigt. Det bästa är om de förvirrade vågar lita på sina ledare utan att de behöver använda våld eller tvång. Även när det senare används, så går man från utgångspunkten att man ska slippa använda det i framtiden.

"Är det rätt att tvinga någon att leva som vill dö?"
Varierar väl från fall till fall. Om någon plågas av att leva återstående delen av sitt liv, så är det ju mest humant att låta dem dö. Om det är någon tillfällig depression och personen senare skulle hittat livslusten igen, så hade det varit grymmt att man mördat människan. Om den döende ligger på viktig information om hur man botar cancer så vill man ju gärna klämma ur honom den informationen först.

"Men dom pålästa för dig är kanske inte samma personer, som dom pålästa för mig."
Jag menar att de som är pålästa i en fråga som t ex narkotikalagstiftningen, har läst på även hos "motståndarsidans" argument och litteratur. Då har drogliberalerna läst drogmotståndarnas källor + sina egna källor och drogmotståndarna har läst drogliberalernas källor + sina egna. Så utgår alltså de lärda bland folket från samma källor och är därefter fria att bilda egna slutsatser. Det räcker alltså med att bara vara påläst i en fråga så kan du tillhöra "eliten" som beslutar i frågan. Som det är idag så lurar massmedia den allmäna opinionen att tycka på ett bestämt vis. Och är det inte massmedia så är det ingrodda gamla vanföreställningar som påverkar opinionen.

Posted on: 2009/10/31 20:04

Viseman - Kunskapens försvarare!
(dock inte smartare än den kunskap som för tillfället råkar befinna sig i honom)

Re: Statism is Dead

#19

Grundproblemet är att folk som Viseman tror på universella sanningar. Bara man hittar det perfekta styresättet så kommer allt bli frid och fröjd. Bara man hittar den ultimata sanningen så kommer allt bli bra.
Som jag ser det ligger problemet där. Problemet är inte att man söker rätt eller fel i olika saker, utan när man tror att det är rätt eller fel för alla människor.

Ett förslag kommer upp på statsnivå. Det finns en sida som är emot förslaget och en annan sida som är för förslaget. Man har på båda sidorna rätt i alla dom argument som är för och emot förslaget. Staten måste ändå bestämma rätt eller fel i frågan. Så i slutändan så kommer en sida att bli förtryckt när ett svar väljs ut, som kommer grunda sig i statselitens eget tycke, moral eller vad som är pk för tillfället. Problemet kvarstår hur man en vänder och vrider på det, vilken som en bestämmer.

Ta en fråga som Prostitutionen i Sverige. Lagen säger att det är lagligt att sälja sex men olagligt att köpa. Sossarnas nya förslag är att köparen ska sitta inne i flera år. Feminist rörelsen är väldigt stark i Sverige, så ett sådant förslag kan ha en folklig majoritet och en statselit majoritet. Men torskar och horor är dom som drabbas av folks moraldominans. Vilket åter igen kan länkas samman med problemet med universella sanningar.

Posted on: 2009/11/2 10:41

Easy Rider on Freedom

Re: Statism is Dead

#20

Problemet som FreedomX har är att vi måste välja ett system, även om alla har vissa nackdelar. Jag har aldrig hävdat någon "universiell sanning". Jag skulle gärna kunna tänka mig individanpassade lagar, dvs att man i saker som droger skulle kunna få ett intyg på att man klarar av att bruka dem på ett ansvarsfullt sätt. Detta skulle man vetenskapligt kunna avgöra vilka som är riskgrupper och vilka personer som riskerar att missbruka och kanske tidigare uppvisat ett sådant betéende. Precis som de som missköter sig på vägarna förlorar körkortet kan man även förlora sin rätt att bruka droger om man missbrukar dem. Kankse är det bäst om man kontrollerar att personen klarar av mindre beroendeframkallande droger, innan han får gå över till de tyngre.

vad gäller prostitutionen så har en majoritet röstat på att legalisera den helt på aftonbladets nätundersökningar. Det finns en stark kärna av feminister i Sverige som etablissémanget ger stort utrymme till, men hos befolkningen i stort tror jag inte den är allt för stor. Finns en stark kärna av konservativa som är emot dem också, men tillåts inte lika mycket utrymme i media. De som jobbar inom den här branschen, liksom de som köer sex av dem, vet mycketmer om den än många andra svenskar. Därmed tillhör de ju själva "eliten" i den här frågan och har därför mycket att säga till om där. Jag betvivlar dessutom starkt att många sk "feminister" är särskilt insatta i frågan. De läser bara litteratur som bekräftar deras egna uppfattning och med det kommer man inte långt i mitt elitokratiska system! Det finns ju överhuvudtaget inga argument alls förbudsförespråkarna i frågan har som håller vid en närmare granskning.

Och vidare så är det väl inte alls självklart att det ligger någon sanning bakom alla argument. Om någon kommer med ett påstående utan att kunna hävisa till några källor överhuvudtaget, så är det ju taget helt ur luften. Kommer någon sedan med påståendet att raka motsatta förhållanden råder och har mycket trovärdiga källor att backa upp det, så ligger det ju mer sanning i det. I mitt drömsamhälle så är det forskare och filosofer som är själva eliten. Politiker är bara egoistiska språkrör för tidigare nämda grupp och borde inte få finnas! Istället för att som idag där bedrägliga politiker och rika gubbar styr forskningen, så borde folk skänka lika mycket pengar till forskning som vill bevisa att X är något bra som att X är något dåligt. Självklart kommer alltid någon eller några att känna sig "förtryckta", liberalen kommer aldrig ifrån att männsikor lever tillsammans i ett socialt rollspel där individen inte alltid står i centrum. Minoriteter kommer alltid känna sig förtryckta av majoriteter och majoriteter kan känna sig förstryckta av minoriteter med stor makt. Vare sig makten ligger hos en minoritet eller majoritet så måste alltid en maktlös individ fråga makten om tillåtelse. Makten bestämmer lagarna officiellt eller inofficiellt, så är det och kommer alltid vara! I det liberala samhället har man ju bara förflyttat makten från staten till storföretagen. Kapitalet styr i samhället vare sig det existerar en stat eller inte. Idag styrs tyvärr samhället mest av materiellt kapital än kapital av andlighet och visdom. Och har du ens tänkt på att när du hävdar att det inte finns någon "universiell sanning", så hävdar du ju själv en universiell sanning?

Posted on: 2009/11/2 15:54

Viseman - Kunskapens försvarare!
(dock inte smartare än den kunskap som för tillfället råkar befinna sig i honom)

Re: Statism is Dead

#21

Quote:

Och har du ens tänkt på att när du hävdar att det inte finns någon "universiell sanning", så hävdar du ju själv en universiell sanning?

Jag hävdar inte att alla måste leva som jag säger. Låt folk som har en djup rotad tro på staten fortsätta följa den tron. Jag tänker inte tvinga andra att leva som jag vill.
Däremot tycker jag att det bör finnas lite respekt för dom som inte delar statens uppfattning.

Jag har lite svårt att se varför du måste stoppa in mig i något politiskt fack som "liberal".
Tro mig jag behöver inte välja ett system.

Posted on: 2009/11/2 17:09

Easy Rider on Freedom

Re: Statism is Dead

#22

"Jag har lite svårt att se varför du måste stoppa in mig i något politiskt fack som "liberal"."
Därför att anarko-kapitalister är den mest extrema av den liberala falangen, näst efter dem som vill ha staten kvar som nattväktarstat. Anarkister vill också avskaffa staten, men dom har ingen respekt för fria avtal eller personlig egendom. De brukar vidare hävda att vi ska bevara demokratin, även om staten inte ska finnas. De vill ha demokratiskt styrda företag där alla anställda äger lika mycket i företaget. De vill alltså avskaffa staten med hänvisning till folket, och du vill liksom många andra liberaler avskaffa eller minska statens makt med hänvisning till individen. Jag har inte sett något större vurmande för folket, gruppen, kollektivet eller demoniserande av kapitalister i någon outtröttlig "klasskamp". Min slutsats är därför att du är anarko-kapitalist vare sig du är medveten om det eller inte.

Vidare hävadar du att: "Tro mig jag behöver inte välja ett system."
Trots att du verkar förespråka ett system utan staten. Du förstår att livet handlar ju just om att ävlja olika saker, och alltid måste vi kunna stå till svars och argumentera för det vi väljer (eller inte väljer). Om du är emot något så är det för att du förespråkar något annat. Men om du menar att du inte står för någonting, inte ens ett minskat inflytande av statens makt så tror jag på dig (;

Posted on: 2009/11/2 17:46

Viseman - Kunskapens försvarare!
(dock inte smartare än den kunskap som för tillfället råkar befinna sig i honom)

shermjyl

Re: Statism is Dead

#23

Quote:

Viseman skrev:
Man KAN lära sig av sina misstag men man kan också bli ännu mer fördärvad och dö av dem,...[

Jo man "kan" det.

Får jag hänvisa till en tidigare postning...:

"Det är ju så det precis är - människor lär sig inte längre av sina misstag, eller av historien, utan är helt förstörd, inte ens human längre - då är det inte ens meningen att vi ska vara "humans"..."
http://vaken.se/modules/newbb/viewtop ... t_id=84668#forumpost84668

Posted on: 2009/11/2 23:10