Re: Från guld till skuld [SvD] [Ekonomi] : VAKEN.SE

Vakencorner

Forum Index

Board index » Vakens forum » Ekonomi » Från guld till skuld [SvD]

Bottom

Previous Topic

Next Topic Register To Post

« 1 (2)

pingubenji

Re: Från guld till skuld [SvD]

#25

Exempel på hur det skulle kunna gå till. Varje nytt lån skulle enligt lag kräva att det fanns en bit skog som säkrade upp dess värde. Till slut skulle det inte finnas mer skog att lägga som säkerhet (gentemot staten) för nya lån. Och då skulle det ligga i långivare och låntagares intresse att införskaffa dessa träd som måste till för att täcka upp det nya lånet.
Pengar skulle alltså backas upp av mängden skog istället för mängden guld eller rent förtroende (som i dagens fiatvalutor).

För det är exakt som du säger, pengar i sig har inget värde.

Posted on: 2011/10/8 0:09

Chriss

Re: Från guld till skuld [SvD]

#26

Tror nog också att den världen skulle vara betydligt trevligare att leva i om man fick det att fungera!
Men hur ska vi i kallare länder påverka vårt välstånd om penningmängden baseras på träd i regnskogen?
Hur ska resurserna fördelas dagen vi tar systemet i bruk?
Hur får den fattiga tag i mark att odla trädet på och hur ska han ha råd med plantan om han nu är fattig?
Samma problem som med andra ekonomiska system.
Men självklart bör vi sträva mot ett hållbart system som kan skapa ett överflöd och rättvisa och det finns väldigt många goda idéer där ute.
Där finns också massor med människor och att vi skulle kunna enas om någonting som är helt nytt leder sannolikt till stora motsättningar.
En guldstandard skulle inte lösa dom sociala problemen heller och inte skapa ett överflöd för oss alla, däremot skulle den kanske accepteras av dom flesta och ge en viss trovärdighet till ekonomin tillbaka.
Ingen lösning för världen alltså men ett steg till att begränsa fiatsystemets galenskap.
Nu låter det kanske som att jag försvarar det gamla och människors girighet men jag tror helt enkelt inte på att vi kan komma överens att göra det som är bäst för alla, om vi inte kommer dit väldigt gradvis möjligtvis, jag saknar nog den tilltron till mänsklighetens godhet.
"Vad är det för vits att vara rik om alla andra är det också liksom =)"
Den mentaliteten är utbredd och kommer ta tid att förändra.
Jag önskar vi kunde komma fram till att vi inte mår sämre bara för att någon annan får det bättre.
Men jag är rätt pessimistisk och finner det svårt att tro på att mänskligheten i stort ska lösa problemen.
Att enskilda människor kan gå tillsammans och skapa någonting gott tror jag däremot på och kanske det kan bli vägen framåt!

Posted on: 2011/10/8 0:38

TreeOfLiberty

Re: Från guld till skuld [SvD]

#27

Quote:

Om vi skulle begränsa oss till att det lilla utbudet av guld skulle representera allt värde i världen då skulle vi (som du själv säger) få en deflation.

En deflation i den fria marknaden kan vara en bra sak. För att köpkraften hos guldet stiger. Vilket betyder, att samma mängd guld blir utbytbar för en större mängd varor/tjänster. När regeringen styr marknaden, finns det en form av skadlig deflation som skulle kunna uppstå: konfiskatorisk deflation. Det är när regeringen fryser bankkonton och andra finansiella tillgångar för att hålla folk från att spendera sina pengar så snabbt som de vill. Läs mer i Deflation and Liberty av Jörg Guido Hülsmann eller Rollback: Repealing Big Government Before the Coming Fiscal Collapse av Thomas E. Woods Jr.

Perioden mellan 1873 och 1896 i Tyskland och USA var en tid av deflation under guldstandarden. Priserna på varor sjönk med en årstakt på 1,6%. Bruttonationalprodukten (BNP) ökade med en årstakt på 3,6%. Innovationer inom tillverkning, kemi och järnvägar gjorde 1880-talet det mest produktiva decenniumet i historien i USA - och en av de mest välmående. Deflation orsakad av FED politik, kan naturligtvis spinna ur kontroll, men förbättrad produktivitet och effektivitet som driver ner priserna är bra för arbetare, och alla, i det långa loppet.

Det är en elementär princip av ekonomi att om man höjer priset på en handelsvara, så kommer man alltid ha tillräckligt av den varan, där kommer alltid att finnas tillräckligt med guld så länge ingen stör mekanismen av den fria marknaden. Konkurrerande valutor är frihet, och guld är en helt utmärkt valuta för de som väljer det. Guld är vad man vill ha när de stänger gränserna och man måste komma över, guld är vad som är accepterat när blodet rinner och där är kaos i gatorna.

Posted on: 2011/10/8 11:09

pingubenji

Re: Från guld till skuld [SvD]

#28

Quote:

Sven_Eriksson skrev:

En bra bok att starta med kan kanske vara George Coopers 'The Origin of Financial Crises'
...
Till den som vill, läs den, läs mer och mer - lyft diskussionen några hack.

För de som vill följa uppmaningen:

http://www.4shared.com/get/mW8AdAcF/G ... per_-_The_origin_of_.html

Posted on: 2011/10/8 11:24

TreeOfLiberty

Re: Från guld till skuld [SvD]

#29

Quote:

En bra bok att starta med kan kanske vara George Coopers 'The Origin of Financial Crises

Dr. George Cooper, en Keynesian och fd JPMorgan? Nej tack, har läst tillräckligt med kritik om hans bok för att skrämmas. Finns bättre ekonomer att lägga ner sin tid på, som t.ex Murray N. Rothbard.

Posted on: 2011/10/8 11:51

pingubenji

Re: Från guld till skuld [SvD]

#30

Berätta gärna vad det finns för kritik.

Posted on: 2011/10/8 12:13

TreeOfLiberty

Re: Från guld till skuld [SvD]

#31

Det största felet i boken är att han tar en mekanisk syn på ekonomin. Hans slutsats är att vi helt enkelt bara behöver uppfinna någon slags "guvernör" för att se till så att inga ytterligheter uppstår. Om centralbankerna bara tweakade saker lite och om man bara lät rätt person styra det, då blir allt vackert och slutet av konjunkturcykeln hade manifisterat sig.

Det är omöjligt för en Keynesian att skriva en bok utan felaktiga rekommendationer och faktafel...

Posted on: 2011/10/9 13:36

Sven_Eriksson

Re: Från guld till skuld [SvD]

#32

Quote:

TreeOfLiberty skrev:
Det största felet i boken är att han tar en mekanisk syn på ekonomin. Hans slutsats är att vi helt enkelt bara behöver uppfinna någon slags "guvernör" för att se till så att inga ytterligheter uppstår. Om centralbankerna bara tweakade saker lite och om man bara lät rätt person styra det, då blir allt vackert och slutet av konjunkturcykeln hade manifisterat sig.

Det är omöjligt för en Keynesian att skriva en bok utan felaktiga rekommendationer och faktafel...

Vilka är de faktafel du hittat? Baserat på sättet du argumenterar verkar det som att du ser på dessa frågor ur ett politiskt motiverat perspektiv(?). Något som ofta ställer till problem.

Jag nämnde boken främst som en uppmaning till många som tycks fundera på denna typ av frågor att börja ta del av den debatt som pågår. Jag tror det skulle vara givande. Detta mynt har väldigt många sidor och man inser snart att det inte är speciellt rationellt att kategoriskt avfärda saker som du just gjorde.

Själv ser jag det som oväsentligt att föra någon form av ideologisk debatt kring hur en ekonomi fungerar. Jag föredrar en mer vetenskaplig och faktabaserad approach. Det är då ganska enkelt att konstatera att makroekonomi är betydligt mer avancerat än vad många tycks tro och att vi egentligen vet ganska lite om hur saker och ting fungerar.

Vissa saker är dock rena fakta. Exempelvis är det du ovan nämnde angående marknadens förmåga att balansera sig själv i alla lägen kategoriskt felaktigt. Denna syn är förlegad och bygger på en lång rad orimliga antaganden och elementär fysik från 1800-talet.

Jag ämnar inte att starta någon form av åsiktskrig här, utan, återigen, uppmana flera att vidga sina vyer en aning.

Posted on: 2011/10/9 21:49

TreeOfLiberty

Re: Från guld till skuld [SvD]

#33

Quote:

politiskt motiverat perspektiv

Så du håller med herr JPMorgan att privata centralbanker är underbara och att om bara rätt person drar i spakarna så blir allt underbart?. Ekonomin är kontrollerad av ett gäng konspiratörer, George Cooper förstår lika lite om maktstrukturerna som han förstår om ekonomiska lösningar.

Quote:

Detta mynt har väldigt många sidor och man inser snart att det inte är speciellt rationellt att kategoriskt avfärda saker som du just gjorde.

Alla hans rekommendationer är felaktiga, han är en Keynesian, sen när har en Keynesian haft rätt i något?, dom har fel i allt.

Ron Paul, är mycket väl läst i både österrikisk och keynesiansk ekonomi, att tro att man på något sätt kan fixa ekonomin genom att inte stänga ner USAs centralbank samt BIS och IMF, då är man verkligen ute och cyklar.

FED, BIS och IMF är alla vapen som används av de härskande oligark familjerna för att förslava mänskligheten, det är anledningen att dom skapades, för att förslava, erövra och massmörda.

I militärens manuel, FM 3-05.130, under kapitel två "Financial Instrument of U.S. National Power and Unconventional Warfare", skriver dom på svart och vit hur IMF, BIS, och VB är finansiella vapen av USA:s nationella makt.

Quote:

Exempelvis är det du ovan nämnde angående marknadens förmåga att balansera sig själv i alla lägen kategoriskt felaktigt

Då behöver du studera guldstandarden och prata med någon ekonom som kan förklara lite basic ekonomi för dig....

Quote:

Jag föredrar en mer vetenskaplig och faktabaserad approach

Uppenbarligen inte om du läser Keynesian ekonomi och antagligen är en mindre vän av den österrikiska skolan?...

Posted on: 2011/10/10 0:17

pingubenji

Re: Från guld till skuld [SvD]

#34

Jag tror ni lägger olika betydelser i konceptet "balansera sig själv".

Båda ekonomiska skolorna har rätt beroende på vad man menar med att en ekonomi är självbalanserande.

Frågan är om man behöver sänka nivån och reda ut lite grundläggande saker för att kunna höja debatten.

Posted on: 2011/10/10 6:49

Sven_Eriksson

Re: Från guld till skuld [SvD]

#35

Quote:

TreeOfLiberty skrev:
Quote:
politiskt motiverat perspektiv

Så du håller med herr JPMorgan att privata centralbanker är underbara och att om bara rätt person drar i spakarna så blir allt underbart?. Ekonomin är kontrollerad av ett gäng konspiratörer, George Cooper förstår lika lite om maktstrukturerna som han förstår om ekonomiska lösningar.

Quote:
Detta mynt har väldigt många sidor och man inser snart att det inte är speciellt rationellt att kategoriskt avfärda saker som du just gjorde.

Alla hans rekommendationer är felaktiga, han är en Keynesian, sen när har en Keynesian haft rätt i något?, dom har fel i allt.

Ron Paul, är mycket väl läst i både österrikisk och keynesiansk ekonomi, att tro att man på något sätt kan fixa ekonomin genom att inte stänga ner USAs centralbank samt BIS och IMF, då är man verkligen ute och cyklar.

FED, BIS och IMF är alla vapen som används av de härskande oligark familjerna för att förslava mänskligheten, det är anledningen att dom skapades, för att förslava, erövra och massmörda.

I militärens manuel, FM 3-05.130, under kapitel två "Financial Instrument of U.S. National Power and Unconventional Warfare", skriver dom på svart och vit hur IMF, BIS, och VB är finansiella vapen av USA:s nationella makt.

Quote:
Exempelvis är det du ovan nämnde angående marknadens förmåga att balansera sig själv i alla lägen kategoriskt felaktigt

Då behöver du studera guldstandarden och prata med någon ekonom som kan förklara lite basic ekonomi för dig....

Quote:
Jag föredrar en mer vetenskaplig och faktabaserad approach

Uppenbarligen inte om du läser Keynesian ekonomi och antagligen är en mindre vän av den österrikiska skolan?...

Hejsan,

Jag lovar att svara mer utförligt senare idag - har inte tid nu.

Men jag vill understryka att jag inte argumenterar för någon "sida" i den ekonomi-politiska debatten. Jag är endast intresserad av sakfrågan då jag anser att politiskt hänsynstagande alltid leder till ett felaktigt angreppssätt.

Jag har studerar oerhört mycket ekonomi och känner väl till det du kallar "basic ekonomi". Det jag menar är att denna basic ekonomi inte klarar att förklara det vi faktiskt ser ske i en verklig ekonomi, mycket p.g.a. att det bygger på bevisat falska antaganden.

Jag sysslar just nu mycket med ekonomi ur ett utvecklingsperspektiv, hur välstånd skapas och vilken roll teknisk utveckling spelar för skapandet välstånd och ekonomisk utveckling. På denna nivå blir ekonomiska sammanhang mer sammansatta och vi har att göra med koncept som 'emergent systems' etc, etc - något ekonomer idag vet lite om. Det man kan konstatera är dock att de äldre ekonomiska skolorna som, likt jag sa tidigare, är omoderna i sin syn med idealiserade förhållanden.

Världsekonomin är idag en organism som består av flera miljarder medium-rationella människors som tar beslut baserade på okända intryck. Att de gamla ekonomiska skolorna försöker (och misslyckas) förklara detta med överidealiserade modeller som saknar förankring i faktiska fenomen är dömt att misslyckas. Modellerna behöver bli betydligt mer dynamiska och komplexa.

Dagens fysiker har kommit en lång väg sedan Newtons dagar i dagens forskning, nya modeller måste användas för att förklara det som annars borde vara omöjligt. Ekonomer tenderar att vara kvar på 1800-tals nivån..

Observera att jag inte argumenterar för eller emot riksbanker, Österrikiska skolor eller den keynesianska. Jag anser att samtliga har en för primitiv syn på ekonomin.

Ang. Ron Paul har han rätt i mycket, men lider av en övertro på funktionen av mekanismer som varje dag bevisar sig själva osanna miljoner av gånger.

Och- kanske det är rätt att vi bör ta ett steg tillbaka för att se till att vi talar om samma sak.

Posted on: 2011/10/10 8:21

pingubenji

Re: Från guld till skuld [SvD]

#36

Sven
Om du ändå ska skriva utförligt så får du gärna länka till de universitetskurser/studielitteratur du anser har gett dig bäst insikt i problematiken. Kan faktiskt finnas de som väljer dessa universitetskurser bara för att lära sig mer. Mycket studenter här...

http://www.dn.se/ekonomi/vad-kom-forst--honan-eller-agget

Posted on: 2011/10/10 17:25

Edited by pingubenji on 2011/10/10 17:56:55

Sven_Eriksson

Re: Från guld till skuld [SvD]

#37

Quote:

pingubenji skrev:
Sven
Om du ändå ska skriva utförligt så får du gärna länka till de universitetskurser/studielitteratur du anser har gett dig bäst insikt i problematiken. Kan faktiskt finnas de som väljer dessa universitetskurser bara för att lära sig mer. Mycket studenter här...

http://www.dn.se/ekonomi/vad-kom-forst--honan-eller-agget

Jag är ingen renodlad ekonom och sysslar inte med nationalekonomi och politik. Jag sysslar som jag nämnde istället med organisationer och ekonomisk utveckling, innovationer och teknisk utveckling. Ett mycket intressant område om jag får säga det själv, samtidigt som man inom detta område ofta får handskas med otillräckligheten i de klassiska synsätten på hur ekonomin fungerar.

Feedback, nätverkseffekter, framväxande egenskaper, dynamisk komplexitet etc. etc. är koncept som man möter här. Samtliga dessa koncept och fenomen är i sig levande bevis för att de rationalitets- och jämviktsantaganden som många bygger sitt argumenterade kring ekonomi och politik på, helt enkelt inte är rimliga.

Jag tycker man ska läsa den typ av ekonomi man tycker är rolig. Grundläggande nationalekonomi läser ju många för att det är rent allmänbildande och för att man förstår mer av vad de pratar om på nyheterna. Om vi pratar universitetskurser rör väl det sig här om kurser på kandidatnivå. Det är också här många slutar, som civilekonomer eller liknande - vilket är lite synd.

En bok som kan vara någon typ av introduktion till sådant som jag tycker är intressant är kanske "The Origin of Wealth". Minns inte vem som skrivit den just nu, men den tar upp många intressanta saker och ger en bild av att allt kanske inte är så rationellt och enkelt som många verkar vilja få det till att verka. Den boken kanske passar vår vän, TreeOfLiberty bättre också, då den har vissa gemensamma element med hans så älskade Österrikiska skola :)

Posted on: 2011/10/10 20:50

pingubenji

Re: Från guld till skuld [SvD]

#38

Sammanfattning av den senaste rekommenderade boken.

http://www.neweconomicthinking.org/do ... inars_Eric_Beinhocker.pdf

Quote:

States create institutional conditions for economic evolution.
...
Democratic societies have a right to use states to shape economic fitness function

Det är ett sådant villkor som jag lite lättsamt föreslog med trädfoten. Något som inte förbjuder utökning av mängden krediter, men som påverkar den ekonomiska utvecklingen. Att bara tillåta så mycket krediter som det finns guld är ett "förbud". Att tillåta så mycket krediter som det finns frisk natur är att skapa en motiverande stimulans för ekonomin att arbeta mot frisk natur. Stimulera urvalen (vid varje ekonomisk iteration) som sker till att innefatta frisk natur.

Sedan hur man gör det är en annan femma. Träd-ekonomi är en primitiv första ansats som kan få andra att tänka vidare i en ny riktning.

Så jag kan konstatera att jag håller med de ekonomer som pratar om komplexa ekonomiska strukturer. Och om jag förstått "alternativa människor" som säger "höger och vänster -politik är samma skit" så tycker de likadant.

Så i min värld finns det inga riktiga läger utav "vakna" och ekonomer som har dessa nya ekonomiska teorier. Det är samma sak formulerat på olika språk.

Det kan vara intressant för vissa att se vad som händer när en bank dör. 60-minutes har gjort ett reportage.
http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=5052396n

Posted on: 2011/10/11 12:12

Edited by pingubenji on 2011/10/11 12:46:19